Hallo Emil,

ich meinte, dass nach der derzeitigen Messlage und meinem Verständnis "nur" noch
T2/T3/D6/D7/TR2 verdächtig sind, das Problem auf jeden Fall primärseitig von TR2
liegt. T1 sollte den Angriff mit dem Lampenkurzschluss überstanden haben,
wahrscheinlich hat T1 die Attacke nichtmal bemerkt, weil er selbst nicht
versorgt worden ist.

Nebenbei: Die starke Leistungsfähigkeit des eindesignedten T1 rührt
wahrscheinlich daher, dass der im Kurzschlussfall ganz gut was an Leistung schlucken können muss. ( 40V * 0.1A+ ).

Also vieleicht nacheinander zuerst dieses durchmessen:

1) D6 / D7 rein , T2,T3 raus und den Strom messen ( Birne zur Vorsicht vor dem Input wieder reinschleifen ).
Wenn jetzt der hohe Strom auftritt, sind entweder die Dioden falsch herum
reingelötet oder auch schon wieder hinüber und der Fehler liegt irgendwo anders.
Die Strichmarkierung darf nicht auf dem gemeinsamen Massepunkt liegen.
Sind das 1N4148? Ich kann es im Schaltplan nicht richtig erkennen.
Die Dioden können nur kaputt gehen,wenn der Wandler aktiv wandelt, oder wenn sie
falschrum in der Schaltung stecken, dann sind sie sofort hin.
Lastfrei dürfen die eigentlich nicht hochgehen.

Wenn bei 1) kein hoher Strom auftritt, weiter mit:

2) Kannst Du zwischen den Kollektoren ("C") von T2 / T3 und deren Lötkontakt
einen Schutzwiderstand von etwa 100 Ohm einschleifen? Diese Widerstände
müssten dann schon ein halbes Watt vertragen können. Besser wäre noch 47 Ohm
mit 1W Belastbarkeit um sich möglichst wenig von der Original-Schaltung
zu entfernen.
Dann wieder Spannung anlegen wie in 1) und prüfen, ob ein Strom > 140mA (>300mA bei
47Ohm) auftritt. Dann sofort wieder ausschalten.
Wenn der Strom ganz deutlich kleiner (also <=70mA/150mA) sein sollte, prüfen ob,
einer der Testwiderstände merklich warm wird.
Wenn der Strom kaum merklich zunimmt, vorsichtig jeweils einen der Testwiderstände
überbrücken und auf die Stromaufnahme achten.

Wenn der Strom dabei auch nicht auf ein kritisches Mass zunimmt, beide
Testwiderstände überbrücken.

Okay, soweit war es das erstmal von mir. Sollte bei den Überbrückungen was
passieren, ist wohl in der Tat was mit TR2 nicht ok.

Wie Du aus meinen Beiträgen gesehen hast, bin ich nicht unbedingt ein Experte
auf dem Gebiet der Gegentakt-Wandler. Mein 1)-2) Vorgehen halte ich aber
für sicher und nicht-destruktiv

Unbekannterweise herzliche Glückwünsche an die Frau Gemahlin

Gruß
Stefan



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nukeman am 15 Feb 2009  3:10 ]

Hallo Stefan,
die Gemahlin bedankt sich für die Grüße und grüßt - ebenfalls unbekannterweise - zurück.

Zum Netzteil:
Ich habe Deinen Punkt 1 befolgt, also D6+D7 (Neuteile; sind übrigens 1N4448) rein ohne T2/T3. Die Dioden haben an einer Seite einen schwarzen Strich, den habe ich Richtung TR2 angeschlossen, die andere Seite an Masse.
Ergebnis: Es fließen (mit durchgeschleifter Birne) wieder die ca. 350mA bei ca. 7V.
Ich habe dann D6/D7 nochmal separat gemessen, und es fließen 200mV zwischen D6 und TR2/4 und 150mV zwischen D7 und TR2/6.
Das Ganze habe ich mit verschiedenen Dioden ausprobiert

Punkt 2 bin ich dann nicht angegangen.

Jetzt warte ich erstmal auf Nachricht.
Gruß
Emil

Hallo Emil,

danke für die Messung. Sie macht mich allerdings ein wenig ratlos .
Nach meinem Verständnis dürften die Dioden keine Auswirkung auf den Stromfluss
haben, da sie ja beide gleichstrommässig entgegen der Versorgungsspannung gerichtet
sind. Die Durchbruch-Spannung von den 1N4448 ist 75V, da sind wir kilometerweit
von entfernt.

Du sagst, Du misst über den Dioden gegen Masse eine Spannung von 200mV bzw. 150mV
( Spannung fliesst nicht, das macht nur Strom. Spannung liegt an ).
Das passt selbst bei falsch herum eingebauten Dioden und völlig kurzgeschlossenem
TR2 nicht so richtig, die Spannung müsste auch dann grösser sein.

Bei dieser Beschaltung ohne T2,T3 müsste über beiden Dioden eigentlich die volle
Betriebsspannung anliegen und kaum Strom fliessen, nur ein wenig durch R7/R8.

Und ohne D6/D7 ist der hohe Strom tatsächlich weg? Vielleicht mal je einzeln
rauslöten und Strom und Spannungsabfall kurz messen.

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,
sorry, kleine Korrektur (nächtliche Konzentrationsschwäche):
natürlich fließen keine 200 bzw. 150mV sondern mA.
Mir ist das auch komisch vorgekommen, dass da über die Dioden was nach Masse fließen soll.
Ohne die Dioden fließen nur wenige mA entsprechend R7+R8, das hatte ich auch gestern nochmal gecheckt.
Wie auch immer, getestet wird erst morgen Abend wieder, nochmal von vorne alles zusammenklemmen und dann Schritt für Schritt.
Bis dahin gute Nacht und (wieder mal) Danke!
Emil

Hi Emil,

bist Du wirklich absolut sicher, dass die Dioden richtig herum drin stecken?
Falsch herum eingebaut ergeben Deine Messerte in etwa ein plausibles Bild.

Kannst Du mal nur eine einzelne Diode D6 oder D7 einbauen ( T2/3 weiterhin
ausgebaut lassen), diesmal anders herum, nach Deiner Annahme also "falsch herum"
Natürlich wieder die Schutzbirne rein, dann bleibt die Diode in jedem Fall
funktionstüchtig.

Da bei ausgebauter Diode kein hoher Strom auftritt, MUSS der Fehlerstrom durch die
Diode laufen und das kann er nicht, wenn sie richtig herum eingebaut ist
( und heile, dies vielleicht auch nochmal checken ).

Bei verpolten Dioden wird der Wandler nicht anschwingen, die Transistoren kommen
nicht zum arbeiten, weil die Primärspulen sowies konstant unter hohem Strom stehen
und die C-E Strecke der Transistoren beinahe kurzgeschlossen ist.

Gruß
Stefan


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nukeman am 19 Feb 2009  1:42 ]

Hallo Stefan,
Licht am Ende des Tunnels!
Mir ist das alles jetzt etwas peinlich, ich kann es eigentlich nicht entschuldigen, aber immerhin erklären.
Die ganzen Versuche, auch die Dioden, hatte ich richtig zusammengesteckt, und auch an den richtigen Stellen die Ströme gemessen, nur: DIE POLUNG WAR FALSCH!!
Wie konnte das passieren? Hier also die Erklärung: Ich habe ja als Stromquelle einen Märklin-Trafo verwendet, und (Zitat Emil) einen kräftigen Gleichrichter dahinter geschaltet. Das habe ich aber nicht jetzt aktuell zusammengeklemmt, sondern ich habe aus Modelleisenbahnzeiten noch ein Kästchen, in dem der Gleichrichter steckt. Das Kästchen hat Schalter, mit denen ich AC/DC umschalten kann, um auf einem Märklin-Testgleis auch Gleichstromloks probeweise fahren lassen kann.
Dieses Kästchen hatte ich vor -zig Jahren mal zusammengebaut und auch schön mit Aufklebern versehen. Auf diese Aufkleber (DC +/-) habe ich mich jetzt verlassen, aber: SIE SIND FALSCH!! Den (jetzt) entscheidenden Fehler habe ich also vor etwa 15 Jahren gemacht.
Ich bin erst jetzt durch Deine Bemerkung mit den Dioden draufgekommen. Ich habe sie mal einfach so (mit Birne) an die Spannung angelegt und gemerkt, da stimmt was nicht. Und dann habe ich das Kästchen aufgeschraubt und den Fehler entdeckt.
Natürlich hätte ich die Polung auch mal testen können / sollen, und natürlich wäre das mit einem Profi-Gerät nicht passiert, aber trotzdem bin ich beeindruckt (und dankbar), wie sich durch konsequentes Testen und Reduzieren des Problems auch so ein verquerer Fehler finden lässt.

So weit der Kommentar zur Vergangenheit und nun ein Blick in die Zukunft:
Ich habe also die Schaltung Schritt für Schritt aufgebaut und getestst:
1. Plus an SI2 und Minus an Masse. Dann zunächst ohne D6/D7 angeschlossen: es fließen ca. 22mA bei 10V, das ist nach Georg Simon Ohm plausibel: 440 (R7+R8) mal 0,022 = ca. 10.
2. D6/D7 rein: Es fließen bei 10V 30mA in die Schaltung.
3. Die Transistoren T2 und T3 angeklemmt. Nachdem bis dahin alles glatt gegangen war, habe ich das ohne Schutzwiderstand probiert. Jetzt fließen ca. 160mA und der TR2 „summt“ wie eine Wespe. Ich habe dann sofort wieder ausgeschaltet.
Die Geschichte mit dem Schutzwiderstand, die Du am 15.2. vorgeschlagen hattest, werde ich morgen (ist schon wieder spät geworden) ausprobieren, es sei denn, Du hast auf der Basis dieser neuen Informationen eine andere Idee.
Heute der Gruß mit ganz besonderem Dank!!!
Emil

Hallo Emil,

das ist ja mal erfreulich Auf den Gedanken bin ich natürlich nicht
gekommen, dass an der gestrickten Märklin-Versorgung noch was schief stehen könnte.
Super, dass Du selbst auf die passende Messmethode mit Birne und Diode gekommen
bist und das rausgefunden hast! Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass Du
Dich so vehement beim Dioden-Einbauen verhaust.
Irren ist menschlich. Und gerade das, wo man meint, dass es gegen Fehler völlig
gefeit ist, macht meistens im Hintergrund den meisten Ärger

Die 160mA können noch im Bereich des Möglichen liegen. Durch den lastfreien
Betrieb kann sich möglicherweise eine etwas andere Wandel-Frequenz einstellen, als
im Normal-Betrieb. Gut möglich, dass dann eine hörbare Frequenz entsteht.
( Hab mir gerade einen EL-Folien-Wandler mit einem alten Trafo gebaut, da hört
man auch sofort, wenn er aktiv ist und wie sich das Summen unter Laständerung
ändert).

Also wenn die Birnen-Begrenzung noch dazwischen ist, kann den Transistoren
auch ohne Kollektor-Widerstände nichts passieren. Mit 160mA kommen die locker
zurecht und der Strom scheint mir auch nicht ausserordentlich hoch.

Dann kann auch GR2 wieder rein, die zusätzliche Last ohne Display-Modul, aber
mit Linear-Regler ist eher überschaubar, das führt dann alles über den
kOhm-Bereich nach Masse.
Dann vielleicht messen, ob und welche Spannung sich über C6 aufbaut. Ich denke,
das sollte so um die 50V sein.

Falls das so ist, sind wir wieder vorne beim Problem, warum sind T2/T3
gestorben? Sind die 55 Ohm statt 100 Ohm für R5/R6 doch nicht die
Originalbesetzung der Firma gewesen, sondern bei einer Reparatur mangels
exakter Typen im Bauteillager durch eben diese ersetzt worden?
Ich halte eine Halbierung des ohnehin schon niederohmigen Basisvorwiderstands
jedenfalls für denkenswert. Es könnte auch den halbwegs hohen Ruhestrom
erklären.

Nach meinem Verständnis muss man auf der Sekundärseite schon Einiges an
Unheil treiben, damit primärseitig was kaputt geht. Danach sieht es mir eigentlich
nicht aus, zumal auch ein Kurzschluss-Schutz bei T3 verbaut ist.

Wenn Du da hast, verbau mal einen Kompromiss von 82 Ohm für R5/R6.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
nachdem der Klops mit dem Gleichrichter aus dem Weg geräumt ist, geht es eindeutig aufwärts!
Zwar ist mir heute beim Testen nochmal einer der Transistoren T2/T3 über den Jordan gegangen, aber vielleicht war der ja auch schon vorgeschädigt. Zum Glück hatte ich einen auf Reserve eingekauft. Ich habe die Sekundärseite von TR2 wieder komplett eingelötet (T1, GR2), primär habe ich T2 und T3 noch außerhalb.

Damit messe ich jetzt folgendes (mit vorsichtig 6-7 V durch die Birne in die Schaltung):
- Es fließen ca. 170mA in die Schaltung, und die fließen auch etwa hälftig über T2/E und T3/E wieder ab.
- An GR2 liegen 20V AC und 46V DC (OK ???).
- An ST8/Pin 19/20 liegen ca. 43V AC, diese scheinen stabilisiert(?), denn wenn ich vorsichtig weiter aufdrehe, bleiben die konstant.
- Das Summen des TR2 ist mal mehr, mal weniger zu hören, je nachdem, wo ich Messungen durchführe.
- An TR2/7 - TR2/9 liegen 2,6V AC. Wenn ich aufdrehe, werden es mehr, aber das traue ich mich noch nicht.
So weit so erfreulich, oder?

Zu den niederohmigen R5/R6 übrigens: ich halte es für (fast - never say never) ausgeschlossen, dass an der Waage mal was repariert wurde, die hatten wir damals neu gekauft.

Meinst Du, ich könnte / sollte jetzt mal auf 16V hochdrehen? Vorsichtsmaßnahme dabei?

Gruß
Emil

Hallo Emil,

soweit erstmal prima
Mit T2/T3 "ausserhalb" meinst Du sicher, dass Du sie mit Strippen an die Platine
angebunden hast,richtig? Sonst würde sich ja auch sekundär nichts tun und alle
weiteren Äusserungen passen dann auch nicht

Die gemessenen halben Ströme an T2/T3 sind richtig, das kommt aber daher,
weil je die Hälfte der Zeit der eine Transistor und die andere Hälfte der Zeit
der andere Transistor durchflossen ist. Der Impulsstrom durch den Transistor
ist jeweils höher.

Der Messwert an GR2 hört sich auch plausibel wenn Du einmal den AC-Eingang
und einmal den DC-Ausgang gemessen hast:
Der DC-Wert passt, den AC-Wert kann man mit einem einfachen Multimeter
im AC-Bereich nicht richtig erfassen, weil die Frequenz nicht 50Hz beträgt,
sondern viel höher liegt.

TR2/7 und TR2/9 hier gilt das gleiche Problem mit der AC-Messung. Der
verfälschte Messwert macht aber einen guten Eindruck

Die Spannnung an ST8 müsste DC sein, das wird wohl nur ein Tippfehler
gewesen sein.

Insgesamt sehe ich momentan kein Fehlverhalten. Wie hoch ist denn die
Spannung, durch die Birne noch an der Platine ankommt, also die
Spannung über z.B. C7? Oder sind das schon die 7V, was ich beinahe annehme?

Ich würde einfach mal aufdrehen bis C7 12V sieht. Wenn das ohne Qualm
funktioniert , vielleicht TR2/7 und TR2/9 schonmal mit einem 150 Ohm
Widerstand belasten.

Gruß
Stefan


PS: Bei den Versuchen mit ausgebauten T2/3 beim Testen auf deren Wärmeentwicklung
achten. Wahrscheinlich sind die im Normalfall an einen Kühlkörper geschraubt.

PPS: Wenn die Verfälschung von R5 und R6 unwahrscheinlich ist, lass sie einfach
drin.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nukeman am 20 Feb 2009 17:33 ]

Hallo Stefan,

Zitat :

Mit T2/T3 "ausserhalb" meinst Du sicher, dass Du sie mit Strippen an die Platine angebunden hast,richtig?

Stimmt!

Zitat :

Bei den Versuchen mit ausgebauten T2/3 beim Testen auf deren Wärmeentwicklung achten. Wahrscheinlich sind die im Normalfall an einen Kühlkörper geschraubt.

Stimmt! Ich habe aber den Kühlkörper angeschraubt.

Zitat :

Die Spannnung an ST8 müsste DC sein, das wird wohl nur ein Tippfehler gewesen sein.

Stimmt! Und Vorsicht! Tippfehler sind ansteckend („Spannnung“)!

Zitat :

Wie hoch ist denn die Spannung, durch die Birne noch an der Platine ankommt, also die Spannung über z.B. C7? Oder sind das schon die 7V, was ich beinahe annehme?

Die ca. 6V aus der Märklin-Quelle ergeben 4,6V „hinter“ der Birne.

Zitat :

Ich würde einfach mal aufdrehen bis C7 12V sieht. Wenn das ohne Qualm funktioniert , vielleicht TR2/7 und TR2/9 schonmal mit einem 150 Ohm Widerstand belasten.

Da frage ich sicherheitshalber nochmal nach:
- mit oder ohne eingeschleifte Birne?
- TR2/7 und TR2/9: Meinst Du die Heizspannung (ST8/1-2 gegen ST8/3-4)?
- Die anderen Anschlüsse kann ich offen lassen?

Gruß
Emil

PS: Noch was klärt sich vielleicht auf: Die 100/55 Ohm-Frage hängt womöglich damit zusammen, dass auf dem Schaltplan BD135-10 Transistoren stehen (habe ich erst jetzt mit der Lupe entdeckt). Eingebaut sind aber BD 139-10!

Hallo Emil,

die Birne solltest Du erst nochmal eingeschleift lassen, dass ist ja die
Notversicherung damit auch in unerwarteten Situationen kein hoher
Schaden entsteht.
Den Trafo dann soweit aufdrehen, dass hinter der Birne die "normale"
Betriebsspannung von etwa 12V herrscht.

Ja genau, die Heizspannung belasten meinte ich. Aber zuerst vielleicht
die Schaltung doch offen betreiben. Eine Last ist ja nicht erforderlich,
wie Perl beschrieb.

Wenn die Schaltung ohne Last richtig arbeitet, dann zum Testen den Widerstand
an die Heizspannung hängen. Damit soll geprüft werden, ob die Schaltung jetzt
wieder in der Lage ist eine gewisse Last zu treiben. Auch kurz schauen, ob
die 43V-Spannung halbwegs konstant bleibt.

Die Last durch den 150 Ohm-Widerstand ist jedoch viel kleiner, als später
durch den Heizdraht. Ich habe hier z.B. ein VF-Display bei dem der Heizwiderstand
kalt nur 5 Ohm beträgt.

Vielleicht kannst Du am ausgebauten Display-Modul schon mal mit dem Multimeter
messen, wie hoch der Widerstand des Heizdrahtes ist.

BD135-10 und BD139-10 sind sich recht ähnlich. Der 139 verträgt eine etwas
höhere Spannung. Bei der DC-Verstärkung sind sie aber gleich.
Das erklärt es also eher nicht, aber lass die 55 Ohm mal drin.

So, ich melde mich dann mal in den Karneval ab. Falls ich morgen etwas posten
sollte, ist das mit grosser Wahrscheinlichkeit grosser Blödsinn

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
wünsche gut gefeiert zu haben! Und falls der Kopf noch schmerzt, keine Sorge, vorerst musst Du nicht nachdenken - zumindest nicht über mein Problem.

Beim Testen (mit Birne, ohne Last) sah alles ganz gut aus, auch dann mit 100 Ohm an der Heizspannung (hatte keinen anderen Widerstand parat).
T2/T3 wurden warm bis heiss, und der Heizwiderstand warm.
Beim weiteren Aufdrehen (ca. 10V an C7) begann dann die Birne zu leuchten, da habe ich sicherheitshalber abgebrochen. Leider habe ich nur ein Messgerät und kann nicht gleichzeitig Strom und Spannung messen.
Und siehe da, wieder war einer der beiden T2/T3 durch. Allerdings war das - nachdem ich mittlerweile drei neu gekaufte verschlissen hatte - noch einer der 20 Jahre alten Transistoren aus der ursprünglichen Schaltung. Jetzt werde ich, sobald ich dazu komme (Dienstag?), nochmal 'ne Ladung Transistoren kaufen und sicherheitshalber auch die beiden 55-Ohm-Widerstände austauschen.

Bessere(?) Nachrichten gibt es vom VFD-Teil:
- Es gibt keine Durchgänge zwischen den drei Bereichen.
- Die "Heizung" hat 3,8 Ohm, also etwa in dem Rahmen, den Du vermutet hattest.
- Da, wo die 43V liegen (ST8/19-20), messe ich 4MegOhm gegen Masse.
- Etwas merkwürdig verhält sich allerdings der Bereich ST8/11-14 gegen ST8/7-10. Da messe ich mal kurz Durchgang, dann plötzlich 30MegOhm, die ganz allmählich abfallen. Dann wieder keinen Durchgang. Leider habe ich keinen Schaltplan der Platine. Sind da irgendwelche Kondensatoren im Spiel? Aber selbst wenn dort ein Fehler liegt, dürfte der sich doch eigentlich nicht auf den Wandler ausgewirkt haben? SI2 war ja durchgegangen gewesen.

Kannst Dich erstmal erholen, vor Dienstagabend wird’s keine neuen Nachrichten geben.
Emil

Hallo Emil,

danke, hab den Karneval halbwegs schadlos überstanden

Da die Schutzlampe 10W hat, könnte es normal sein, dass sie bei höherer
Spannung anfängt zu leuchten. Ihr Nennstrom beträgt ja 830mA bei 12V,
wahrscheinlich wird sie bei ~200mA anfangen schwach zu leuchten.

Durch den 100 Ohm-Widerstand entsteht gegenüber Leerlauf eine zusätzliche
Last, die natürlich auch den Strom durch die Birne in die Höhe treiben.

Die Messwerte der VFD-Platine hören sich erstmal OK an. Diese schwankenden
Messerte entstehen tatsächlich meist durch Sieb-Elkos.

Der defekte Transistor T2/3 macht mir ein wenig Sorgen. Wir können nur
hoffen, dass er mangels Kühlung einen Hitzetod gestorben ist.
Sonst würde ich doch fast auf einen Wicklungsschluss bei 4-5-6 tippen.
Gegen den Wicklungsschluss spricht aber, dass im lastfreien Betrieb keine
hohen Ströme auftreten sowie dass die Sekundärspannungen einwandfrei aufgebaut
werden.

R7/8 zu tauschen macht nicht viel Sinn, wenn das Ohmmeter sagt dass der
Messwert ok ist. Schaden kann es andererseits natürlich auch nicht.

Nach dem Motto "den Mutigen gehört die Welt" würde ich Folgendes vorschlagen:
- Notieren, welcher Transistor genau gestorben ist (T2 oder T3) und ob sich das
wiederholt.

- Wieder frische Transistoren einlöten und (wichtig!) am Kühlkörper
montieren. Hier auch Vorsicht, weil die Transistoren isoliert gegeneinander
eingebaut werden müssen( Glimmerscheibe o.ä. bei min. 1 Transistor). Sonst
verbinden sich die Kollektoren und die Schaltung kann nicht richtig arbeiten!
Hat jeder Transistor seinen eigenen Kühlkörper, oder sind sie gemeinsam
auf einem montiert?

- eine stärkere (55W Fernlicht) Birne in die Versorgung einschleifen oder
überhaupt keine, wir sind ja inzwischen sicher, dass im lastfreien Betrieb nichts
Schlimmes passiert.

- VFD-Modul anschliessen und dabei die Heiz-Spannung evtl über eine eingeschleifte
Birne (12V 10W) absichern. Sie wird im Betrieb wahrscheinlich leuchten, aber
das soll uns erstmal egal sein.

- Märklin aufdrehen, bis C7 wieder die 10-12V sieht.

- Display beobachten, ob sich was tut. Vielleicht bekommt man auch mit
eingeschleifter Birne im Heizkreis schon eine schwache Anzeige.

- Immer mal wieder die Transistoren checken, ob sie zu heiss werden. Dies
mit angefeuchtetem Finger prüfen. Dann sofort ausschalten.

- Wenn bis hierhin alles ok ist, die Birne im Heizkreis mal kurzzeitig mit einem
Stück Draht überbrücken und schauen, was das Display-Modul davon hält.

Viel Erfolg!

Gruß
Stefan