Hallo speedy,

Du hast gefragt:
"Welche der beiden Aussagen ist jetzt richtig?"

a) (Harley) "Es ist definitiv verboten 5 adrig von 3 Sicherungen zu legen und 3 Stromkreise in einer Abzweigdose zu haben."


Das ist schon aus mehreren Gründen falsch!

1) es würde sich in dieser Dose um EINEN (Dreh-) Stromkreis handeln, nicht um drei Kreise

2) es ist zulässig, einen Drehstromkreis in (bis zu) drei Wechselstromkreise aufzuteilen

3) generell dürfen mehrere Stromkreis in einer gemeinsamen Dose verklemmt sein, wenn die Zuordnung klar erkennbar ist (z.B. durch Trennwände)

4) auch in einer Mehraderleitung dürfen mehrere (gleichartige) Stromkreise gemeinsam geführt werden, nicht jedoch als Einzeladern in einem gemeinsamen Rohr



b) (jerry) "Wenn du einen Drehstromanschluß hast, kannst du über eine 5-adrige Leitung max. 3 Stromkreise führen, also 3 Phasen, 1xN, 1xPE und dann in einer Abzweigdose auf 3 Leitungen auftrennen. Voraussetzung ist jedoch, das immer verschiedene Phasen verwendet werden, da sonst der N-Leiter überlastet werden kann."

1) weitgehend richtig, es ist zulässig (siehe oben), wenn auch nicht ohne Probleme

2) es sollten (müßten - da streiten sich die Geister) gemeinsam für alle Außenleiter abschaltende Überstromschutzorgane verwendet werden (hilfsweise ein zusätzlicher allpoliger Schalter)

3) trotzdem kann es auch bei korrektem Anschluß an die drei Außenleiter sehr wohl zu einer (problematischen) Überlastung des N-Leiters führen, wenn die angeschlossenen Verbraucher nicht in etwa den selben und gleichsinnigen Leistungfaktor besitzen!!!


Du siehst also, die Sache ist nicht ohne.
Wie immer gilt auch hier ganz besonders: Die tatsächliche Ausführung liegt in der vollen Verantwortung des Installateurs.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Ähhhmm Sam hier müsste ich ein klein wenig näher dazu Informieren.

Punkt 1.

Ein Drehstromkreis kann und darf in einer Klemmdose nicht aufgeteilt werden .Da hier nur ein Nulleiter für alle drei Endverbraucher ( Egal ob Licht Motor oder Verbraucher) stehen. Die einzigste Ausnahme steht hier der Herdanschluß worrüber es auch hier Wechselstroma Versionen gibt ,aber dafür die entsprechenden Adern in der Dose vorhanden bzw. mit angeklemmt sind. Den Drehstromkreis kann und darf nur in einer UV aufgeteilt werden. Da dann hier die Abgänge der einzelnen Endverbraucher einen N in der Leitung mitführen und die Belasung besser verteilt werden kann als bei einer Ader in der Klemmdose bei einem Drehstromkreis.

Punkt 2.
Bezieht sich auf Punkt 1 in deiner Angabe.

Punkt 3.

Generelles nein auch durch Trennen von Stromkreisen und oder eindeutigen kennung darf dies nicht gemacht werden. Verweise hier auf die Richtlinien die in VDE 0100 Teil 1+2 sowie auf die VDE 0101 oder 110 ( weiß jetzt hier nicht ganz genau die Zahl) Teil 2 festgelegt wurden.

Bei Punkt 4 ist dies nur teilweise richtig da hier nur eine Phase für Mehre Stromkreise verwendet werden darf. Selbst bei Trennung durch Trennstege oder Kennung (Nutzung von anderen Stromzuführenden Zuleitungen) ist dies nicht erlaubt. Ausnahmen stellen hier Lichtschaltungen da ( z.B: im Bankbereich/Büroräumen). Dafür ist aber dann auch ein Entsprechender großer Klemmkasten vorgesehen worrüber dann die Lichtverbraucher in entsprechenden Gruppen zu de betreffenden Schalter via Steckbrücken geschaltet werden können. Ist aber in der Praxis mittlerweile wieder überholt und wird auch nicht mehr größer verwendet.Im Privaten Häuserbau findet das wiederrum wenig bis gar keine Verwendung.Auch hier muß abgewägt werden ob hier ein Gewerblich genutzer Raum oder Räumlichkeiten vorliegen oder nicht.

Bei einer Rohrführung wo Einzeadern eingezogen liegen trifft dies nur für Schwachstrom zu also für Spannungen bis maximal 48 Volt. Bei Spannungen bei 230 oder 380 bzw. 400 V. Ist dies auch nicht zulässig ,es sei denn die Stromkreise sind in einem eigens Kabelumantelung wo der eigene Stromkreis darin führt gefasst. Also kannst somit ein 230 V Kabel durchaus neben ein 400V Starkstromkabel ( z.B. NYM-J) in einem Rohr ziehen ,keine Frage .Jedoch nicht EINZELADERN !!.

Punkt b.

Der Drehstromanschluß ist auch in der Regel für einen Drehstromverbraucher ausgelegt. Da hier duch entsprechende Beschaltung eine gleichmäßige Belastung des Drehstromes erreicht wird. Wenn man hier einen Stromkreis nutzen der nur über 230 V hat oder haben soll müsste man die anderen 2 Adern trennen oder im Sicherungskasten abklemmen damit man das Kabel für 230 V nutzen kann.

Weiterführenden Punkt zu 1

Siehe mein posting.

Weiterführenden Punkt zu 2

da stimme ich dir zu wobei man hier die Auslösecharaktersitik mit einbeziehen sollte für was nun was verwendet wird ( Industriell oder nicht Industriell genutzer Bereich)


Weiterführenden Punkt zu 3

Nicht ganz 100% korrekt wenn ein Drehstromverbraucher angeschlossen wird so belastet dieser Gleichmäßig die Adern. Ist die Belastung größer als der "Gleichheitsfaktor"
ist z.B. die angeforderte Leistung entspricht nicht dem Querschnitt ,Der länge und der ( im Problemfall) überdimensiionierten Sicherungen.So liegt hier ein Fehlerfall vor.

Letzte Info dazu

Von Verantwortung kann man hier nicht sprechen wenn hier eine grobe Fahrlässigkeit vorliegen würde. Selbst ein Elektro Meister würde in deinen angegeben Punkten ( bis auf die erwähnten Ausnahmen) keine Installation in dieser Form genehmigen.

VDE-Schriftenreihe Normen verständlich, Band 45, Elektro-Installation in Wohngebäuden, 5. neu bearbeite Auflage 2001 sieht das anders. Mangels konkreter Aussage in der harmonisierten Fassung wird dort auf 1985er Version der 0100-520 verwiesen:

"Es ist nicht zulässig, mehreren Hauptstromkreisen nur einen gemeinsamen Neutralleiter zuzuordnen. Dagegen dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem aufgeteilten Neutralleiter eines Drehstromkreises gebildet werden. Vorraussetzung ist, dass die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt und der Drehstromkreis zu Vermeidung zu Vermeidung von Verwechselungen durch einen Schalter freigeschaltet werden kann, der alle nicht geerdeten Leiter gleichzeitig abschaltet."

Zumindest in der ursprünglich hier diskutierten Fragestellung war die Zugehörigkeit ohen weiteres feststellbar. (ging IMHO um Mehrfachdose/Dosen nebeneinander) Das man die Dosen dann nicht über drei Stockwerke verteilt, sollte wohl klar sein.

@Nugget32:

Bist Du Dir sicher mit dem , was Du da so zusammenschreibst???????????????????

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Man möge sich von Nugget32 sein eigenes Bild machen...

VDE 0100 Teil 1?
VDE 0100 Teil 2?

sorry gibts nicht. Es gibt ein Beiblatt 1 und 2
VDE 0100 Beiblatt 1: Entwicklungsgang der Errichtungsbestimmungen
VDE 0100 Beiblatt 2: Verzeichnis der einschlägigen Normen und Übergangsfestlegungen

Es gibt einen Teil 100 und einen Teil 200
VDE 0100 Teil 100: Anwendungsbereich, Zweck und Grundsätze
VDE 0100 Teil 200: Begriffe

Nee das passt nicht dein gefasel....

Aber weiter im Text:
VDE 0101?????????
Weiss du überhaupt womit sich die VDE0101 befasst????????? Ich schreibe mal die Normenüberschrift hier rein:

"Starkstromanlagen mit Nennwechselspannungen über 1 kV"

Ich denke diese Norm ist hier nicht anwendbar, ich denke jeder Meister im Elektrotechnikerhandwerk ist auch dieser Meinung.

Aber jetzt kommt der Knaller!
VDE0110

Bitte alle festhalten, jetzt gibts was zum lachen!

Überschrift der VDE0110: Isolationskoordination für elektrische Betriebsmittel in Niederspannungsanlagen -Teil 1: Grundsätze, Anforderungen und Prüfungen

Hallo und guten Morgen Nugget, das ist eine Norm für die Geräte/Betriebsmittelhersteller.....

Junge, Junge, Nugget32 du hast mit diesem Post endgültig die Hosen runtergelassen, ich denke du hast gar keine Ahnung was die VDE's oder deren Anwendung angeht......

mfg Joe

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Oooooch Joe,

jetzt wird er wohl nicht mehr antworten

Ich hatte sooo darauf gehofft, dass noch ein Paar weitere "Ergüsse" kommen.....

Sei's drum - Übder die Qualität von Nugget32's Beiträgen sollte sich wirklich jeder sein eigenes Urteil bilden.
Ich fürcht nur, dass er selbst an das glaubt, was er da geschrieben hat.

Mir fällt gearde ein, es sind Schulferien, vielleicht hat es damit zutun

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Hallo Lightyear,

so ganz lustig finde ich die Beiträge von Nugget nicht. Für Fachleute mag das erheiternd sein.

Ich frage mich, was passiert, wenn mal ein Laie nach Anleitung von ihm eine Arbeit ausführt und sich, wenns in die Hose geht darauf beruft, daß es hier im Forum stand und keiner hat widersprochen. Immerhin erweckt Nugget mit seinen (falschen) Verweisen auf die VDE den Eindruck, er hätte den totalen Durchblick. Zumindest käme das bei mir so an, wenn ich mir vorstelle, daß ich keine Ahnung hätte.

Vielleicht denken wir mal über Lösungen nach.



Gruß


Georgi

Hi Georgi,

Du hast natürlich recht, Nugget legt es wirklich darauf an, Unwissende bewusst zu täuschen, z.B. durch seine Verweise auf die VDE. Falls ich Ihm zu viel "kriminelle Energie" unterstelle, dann verbreitet er bestenfalls Halbwahreheiten, welche so nicht haltbar sind!

Auf die leichte Schulter dürfen wir das sicherlich nicht nehmen, allerdings denke ich, dass sich im Forum so viele Profis tummeln, dass seine merkwürdigen, sachlich falschen Tipps eigentlich immer recht zügig zurechtgerückt werden.

Vielleicht postet er ja nicht mehr, wenn die Schulferien bzw. Freizeit zu Ende ist, oder es ihm klar wird, dass er es hier mit Profis zu tun hat.

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Zitat :

Immerhin erweckt Nugget mit seinen (falschen) Verweisen auf die VDE den Eindruck, er hätte den totalen Durchblick. Zumindest käme das bei mir so an, wenn ich mir vorstelle, daß ich keine Ahnung hätte.

dem kann ich (als Laie) nur zustimmen. aber ist ja gut, dass man schließlich aufgeklärt wird.

weiter so!!!

Gruß Marius

Zitat : Lightyear hat am  9 Jun 2004 14:41 geschrieben :

Hi Georgi, Du hast natürlich recht, Nugget legt es wirklich darauf an, Unwissende bewusst zu täuschen, z.B. durch seine Verweise auf die VDE. Falls ich Ihm zu viel "kriminelle Energie" unterstelle, dann verbreitet er bestenfalls Halbwahreheiten, welche so nicht haltbar sind! Auf die leichte Schulter dürfen wir das sicherlich nicht nehmen, allerdings denke ich, dass sich im Forum so viele Profis tummeln, dass seine merkwürdigen, sachlich falschen Tipps eigentlich immer recht zügig zurechtgerückt werden. Vielleicht postet er ja nicht mehr, wenn die Schulferien bzw. Freizeit zu Ende ist, oder es ihm klar wird, dass er es hier mit Profis zu tun hat. Gruss aus Nürnberg, Lightyear

Auch wenn sich hier einie meinen sich als Profis zu Outen und der Meinung sind das Sie es besser wissen so sollten sie sich doch bitteschön an Ihrer eigenen Nase Fassen bevor Sie andere in Die Tonne treten nur um Ihre Assozialen Bemerkungen loszuwerden da Ihre Wahrheiten bestenfalls auch nur Halbwahr sind. Ich hab seltenst so über euere "Profihaften" Texte hier mich amüsieren können wie über diese die ihr hier ablasst. Auch wenn ich die genauen 100% Texte nicht exakt im Kopf habe oder zumindestr sie Seite nicht genau weiß wo was exakt steht heißt es noch lange nicht das ich Halbwahrheiten verbreite. Ich bin gern bereit mich vonanderer Seite informieren zu lasenn aber nicht in dieser Art und weise wie Ihr [.....] es macht !



-Anmerkung vom Mod.-

Hier wurde und wird niemand "in die Tonne getreten".
Wer etwas schreibt, muß jedoch Kritik daran ertragen.

Hier wird aber auch niemand beleidigt!!!
Daher habe ich den Ausdruck in der letzten Zeile gelöscht.

sam2



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 14 Jun 2004 11:31 ]

@ Nugget 32

Ich denke, es hat keinen Sinn, über derartige Aussagen zu diskutieren! Beleidigende Äusserungen gehören definitiv nicht zum guten Ton im Forum, Wenn sich jemand von mir beleidigt fühlt, dann kann er mich gerne per PM ansprechen.

Ich stelle meinen Standpunkt dar, und wenn ich nicht weiss, wie ich die VDE richtig zitieren muss, dann halte ich meine Klappe!!!

Im Übrigen war dies mein letzter Off-Topic Beitrag in diesem Thread!

MFG.

Lightyear



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lightyear am 14 Jun 2004  9:55 ]

Da die inhaltlichen Standpunkte offenbar ausgetauscht sind und uns der Rest nicht wirklich weiterbringt, schließe ich nun das Thema.


Die Sache an sich bleibt weiterhin interessant, aber wir sollen damit nicht alle paar Tage bei Adam und Eva anfangen (am Anfang war das Elektron...).

Wer also nach wie vor Zweifel hat, ob die Aufteilung eines Drehstromkreises in Wechselstromkreise zulässig ist, lese bitte die ganzen älteren Beiträge dazu im Forum.

Wer sich fragt, ob dies - obwohl zulässig - nicht doch im Einzelfall problematisch sein kann, lese z.B. den folgenden Beitrag (Dank für den Link an :andi:):

http://www.pflaum.de/de.dir/de/archiv/2002/12/a_de-prax01.html


Euer Mod
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"