An einem kleinem Halogentrafo ist mein Problem immer noch ein Verständnisproblem. Das mit dem spröden Material sehe ich ein, allerdings waren meine Überlegungen ein bisschen weiter gefasst als wäre die Isolation genausogut wie beim Wasserkocher.

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Lieber kein Schaltplan als überhaupt kein Plan

Grundsätzlich möchte ich die Gefahr auch nicht geringschätzen, vor allem nicht solcher unerprobten Bastelerlösungen.

ABER nur zum Vergleich was all das Wert ist, was die Korinthenkacker so verbreiten:

Z.B. mit all den windigen Aquariumheizungen, die auch nur aus einem mehr als zerbrechlich zu bezeichnenden Glaskörper bestehen und ebenfalls mit 230V betrieben sind. Bricht der ist auch die GESAMMTE Schutzmaßnahme dahin, Schutzleiter und geerdetes Gehäuse, Fehlanzeige! Da sie im Wasser eingesetzt werden, ist es auch gar nicht unüblich, daß da nicht nur ab und zu mal wer mit den Händen reingreift, somit ist das Gefährdungspotential eigentlich ernorm hoch!!! Zulassung hin, Prüfung her, ein ganz leichter Schlag reicht um das Ding regelrecht zu zerbröseln, das schafft sogar unsere tolpatschige Schildkröte. Und dann wird das wassergefüllte Becken zur tödlichen Falle.

Sooo überheblich und wichtig sollen sich die ganze Normungs- und Vorschriftenfuzzis auch nicht nehmen. In Wirklichkeit halten die auch nur das unter wo es tropft und lassen es laufen wo es im großen Schwall läuft!

Fazit: Nicht die Vorschrift, sondern die Vernunft des Erbauers UND die der Betreibers machen ein Gerät sicher!



PS: Meine Heizung in der Ätzküvette ist original (und geprüft ) auch wie eine Aquariumheizung mit 230V!

Bei einem Tauchsieder hat wenigsten den Vorteil, daß die äußere Hülle aus Metall besteht und diese dann geerdet werden kann. Damit wird jeder Isolationsfehler gleich mit einem Auslösen des FI gecancelt.
Schöne Grüße Selfman


[ Diese Nachricht wurde geändert von: selfman am 17 Jun 2009 20:54 ]

Ja schon aber bei einer Ätzlösung seh ich das Gefahrenpotential schon noch höher. Bricht da etwas dann liegen blanke Leiter mit 230V in der Lösung. Das führt dann innerhalb kürzester Zeit dazu das das Zeug kocht evtl. überkocht und natürlich kräftig spritzt.

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Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

Das mit den Normenheinis findet meine volle Zustimmung.
Ich habe jetzt die dritte Heizung, eine ist außerhalb der Küvette mal zerbrochen, die zweite mit verstellbarer Temperaturregelung ging in Dauer-Aus, alle drei sind Varianten von Aqarienheizern und haben sich eigentlich bewährt. Glas muß es je mal sein wegen der aggressiven Ätzbrühen, Metalle ist nicht, Kunststoffe haben zu schlechte Wärmeleitfähigkeit einzig Sonderkeramiken könnte ich mir als ev. bessere aber exorbitant teure Lösung vorstellen. Da solche Ätzküvetten im allgemeinen in den Werkbuden/Kellern o.ä. von Elektronik-Leuten stehen, sehe ich auch eine in der Realität geringere Gefahr - zwar sind das in unserem Jargon von 1960 Millivolt-Mechaniker (oder -Fexe oder so was), aber wohl kaum dumme Jungs, die bei kochender Brühe mit nacktem Pfoten in dieselbe fassen würde, die fluchten schon deshalb, weil bei über 60 Grad die Ätzerei schief gegangen ist und die edle Brühe versaut...
Die Idee mit den Quarzbrennern ist m.E. den Laborversuch wert, immerhin ist dann neben dem recht festen Quarzbrenner die Glasröhre als zweite Isolation vorhanden - Sicherheit muß dann beim Erbauer und Benutzer liegen, der als mehr oder weniger Fachmann die beurteilen können muß. Besucher und Kinder in der Bastelbude habe ich schon wegen der Ätzbrühe nicht gern und wegen einiger notwendigerweise (zur Repartur oder Messung) offenen Gehäuse von netzbetriebenen Geräten ohnehin nicht gern, an der Tür ist ein Schild : "Betreten nur mit vollständiger Schutzkleidung und nach Aufforderung"
Ich habe sowas ähnliches vor langer Zeit mal mit KFZ-Halogenlampen in Glasrohr über Kleinspannung gebastelt (PELF weil am Trenn-Schutztrafo noch was anders mit dran war), Silikonöl als Übertragungsmittel vom Quarzkolben zum Glas) hat gehalten, nur war es nicht so prall mit der Temperaturstabilisierung. (Drum später dann kommerzielle Lösungen s.o.
Aber: QUOD DECET JOVI NON LICET BOVI
Pensionär

@henryunsen: Der Glaskörper des Halogenbrenners ist natürlich eine gute Zweitisolierung, das Problem an der Sache ist nur, dass man diesen irgendwie mit 230 Volt kontaktieren muss... Und das sind dann eher die problematischen blanken Leiter. Wenn man die Geschichte 100% dicht kriegen würde, hätte ich kaum mehr Bedenken bei der Sache, naja außer dass der Brenner bei Kontakt mit dem viel kälteren Wasser auch gleich springen könnte :/ Keine Ahnung wie es da aussieht, aber die Halogenbrenner sind sicherlich nicht so für extrem schwankende Temperaturen ausgelegt, wie Reagenzgläser...
Ansonsten hätte ich noch eine Nachfrage: Bei Öl als Wärmeleiter hätte man doch das Problem, dass es sich ausdehnt, oder?


Wenn es also durch Glasbruch zu einem Kriechstrom kommt, müsste dieser schon ziemlich hoch sein um entsprechend die Ätzlösung zu verdampfen, da eine entsprechende Leistung umgesetzt werden muss. In diesem Fall müsste doch eine passend dimensionierte Feinsicherung dem Spuck schnell ein Ende bereiten, oder übersehe ich etwas? Bei einem einfachen Halogenbrenner könnte man ja auch problemlos eine F-Feinsicherung einbauen, da keine höheren Einschaltströme o.Ä. zu erwarten sind...




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Lieber kein Schaltplan als überhaupt kein Plan

Ja, Du übersiehst so Einiges!
Und manches davon offenbar sogar mit Fleiß...

Sofern hier nicht umgehend das gebotene Verantwortungsbewußtsein Einzug hält (das gilt AUCH für bestimmte Antwortgeber!), werde ich das Thema schließen müssen.

Gelänge es, die Ätzbrühe zu erden dann würden schon kleine Fehlerströme den FI springen lassen (eine korrekte Installation samt FI einmal vorausgesetzt..). Ist aber schwierig, wegen der Ätzflüssigkeit... Aber vielleicht gibt es eine Möglichkeit.

Auf der anderen Seite hat selfman natürlich völlig Recht: bei einem herkömmlichen Aquarienheizstab ist das Risiko ähnlich groß.
Edit: Nein, ist es bei vorhandenem PE nicht!!

Ich höchstpersönlich würde mir keinen großen Kopf machen (Edit: bei Kleinspannung) : solange das Glas nicht sonderlich stark beansprucht werden besteht eigentlich keine Gefahr, habe selbst, bevor ich mir vor einigen Monaten ein Schaumätzgerät gegönnt habe, in einem Gurkenglas mit Reagenzglas und selbstgewickelter Heizspule geätzt. Das Glas wurde öfters bewegt und es ist nie was passiert.

Edit: Geheiz wurde mit Schutzkleinspannung!! Mit Netzspannung wäre es mir auch zu gefährlich!
Davon ist also dringens Abstand zu nehmen.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: DonComi am 17 Jun 2009 23:39 ]

Wenn (warum auch immer - die Notwendigkeit oder auch nur Sinnfälligkeit wurde hier ja bisher von keinem vorgebracht!) unter bestimmten Umständen tatsächlich mit 230V gearbeitet werden soll, ist zumindest das Vorschalten eines Trenntransformators dringend empfehlenswert oder ggf. sogar zwingend notwendig.

Moin
Kurzer Einwand
Ältere Ätzanlagen haben mit simplen Aquarienheizern gearbeitet
ging gut und hat funktioniert und gab es so zu kaufen würd Ich aber heute nicht mehr machen.

In allen Überlegungen wie willst Du mit einen Heizer aus Metall (Tauchsieder) eine Ätzlösung erhitzen? Die 230V beachten wir mal in dem Fall nicht.
mfg


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Nur für nicht Mutige
1.Freischalten
2.Gegen Wiedereinschalten sichern
3.Spannungsfreiheit allpolig feststellen
4.Erden und kurzschließen
5.Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Zitat :

An einem kleinem Halogentrafo ist mein Problem immer noch ein Verständnisproblem.

Und dafür, bzw das daraus resultierende
Geschwafel, habe ich kein Verständnis.
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

Wenn mir jemand nochmal darlegt, was ich mit Fleiß übersehe (und auch das, was ich ohne Fleiß übersehe, bitte), dann bin ich sicherlich ein bisschen schlauer...

Vom jetzigen Punkt meines Wissens aus gesehen sieht die Sache für mich so aus:

1. Habe zur Kenntniss genommen, dass der angestrebte Aufbau eine gewisse Bruchgefahr beinhaltet.

2. Gefahr des elektrischen Schlages konnte ich daraus bisher nicht erkennen, da bisher niemand eine Situation skizzierte, in der dieser passieren kann - Die Küvette wäre weiterhin eine Isolierung im Fehlerfall.

3. Gefahr von spritzender Ätzlösung wurde auch zur Kenntniss genommen. Aus der Überlegung, dass um die Ätzlösung zum sehr schnellen Kochen zu bringen eine gewisse Leistung erforderlich ist (die deutlich über der Leistung des Halogenbrenners liegt), erwuchs die Überlegung, dass eine Feinsicherung das entsprechend abschalten würde. Das hat dann auch nichts mit Fehlerströmen zu tun.


Nun zur Sinnhaftigkeit dieses Aufbaus:

Der Einsatz von 230V-Leuchtmitteln ist aus meiner Sicht ökonomischer als der von 12V-Leuchtmitteln. Man spart sich Umspannungsverluste (bei Schaltnetzteilen 10%), ein zusätzliches Netzteil und man kann zum Schalten ein leistungsschwächeres Relais nehmen (150 W bei 12 V sind etwas über 12 A Strom, bei 230 Volt sind es nur noch knapp 650 mA). Das sind nicht die Riesen-Vorteile, richtig... Aber meine Frage war ja auch ob es ernsthafte Sicherheitsbedenken gibt und wenn ja bei welchen Situationen... Vielleicht auch, weil ich dadurch ein bisschen schlauer werden wollte.

@sam2: Der Trenntrafo würde mich ja vor elektrischem Schlag schützen, wenn ich einen aktiven Leiter anpacke. Vor Spritzern der Säure würde es mich nicht schützen, da die umgesetzte Leistung ja die gleiche bleiben würde... Würde schon noch gerne wissen, unter welcher Situation es tatsächlich die Gefahr eines elektrischen Schlags gäbe.

MfG,
Vik.

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Lieber kein Schaltplan als überhaupt kein Plan

Beim Selbstbau ist das einzig wahre eine Aquariumheizung. Meine "Ätzmaschine" benötigt rund 500mL Lösung um eine Eurokarte vollständig ätzen zu können. Dafür sind zwei Heizungen von jeweils 50W verbaut. Das Glas der Aquariumheizer bricht - entegegen der bisher hier geäußerten Meinungen - so schnell nicht, da ein Spezialglas verwendet wird. Daher bieten sie ausreichende Sicherheit. Schließlich sind sie für einen Betrieb in Wasser konstruiert.
Tipp: Man nehme eine Heizung bei der die Temperatur mechanisch geregelt wird. Diese lassen sich im Allgemeinen auch auf 50-60°C einstellen.

Zur Halogenlampenkonstruktion: Warum kompliziert wenn es einfach geht? (Aquariumheizung)

Tauchsieder sind wahnwitzig, da das Metall weggeätzt wird - Stichwort: "Elektrochemische Spannungsreihe". Das Potenzial von Persulfat beträgt rund +2V. Das reicht theoretisch sogar aus um Gold zu oxidieren.


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Gruß
Martin

Zitat :

Der Einsatz von 230V-Leuchtmitteln ist aus meiner Sicht ökonomischer als der von 12V-Leuchtmitteln. Man spart sich Umspannungsverluste (bei Schaltnetzteilen 10%), ein zusätzliches Netzteil und man kann zum Schalten ein leistungsschwächeres Relais nehmen (150 W bei 12 V sind etwas über 12 A Strom, bei 230 Volt sind es nur noch knapp 650 mA). Das sind nicht die Riesen-Vorteile, richtig... Aber meine Frage war ja auch ob es ernsthafte Sicherheitsbedenken gibt und wenn ja bei welchen Situationen... Vielleicht auch, weil ich dadurch ein bisschen schlauer werden wollte.

Wegen der möglichen Gefährdung würde ich auch 50% Umwandlungsverluste noch gerne in Kauf nehmen ...

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