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Misst Deine Kiste mit Wechselstrom?

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Ja, mein Gerät misst mit sinusförmigem Wechselstrom.

Ist wohl lt. VDE zulässig. (Siehe Bild unten)

Gruss..DomiAleman

Bild eingefügt

Zitat :

Ja, mein Gerät misst mit sinusförmigem Wechselstrom

Aber mit welcher Frequenz?
Ein paar Windungen auf einem Ferritring haben keine so hohe Induktivität, dass das bei 50Hz einen nennenswerten Blindwiderstand ergäbe.

Wenn du etwas über die Maße des Ringkerns und die Windungszahl schriebest, könnte man auch mal die Induktivität abschätzen.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Jun 2009 21:58 ]

Hallo..

Zitat :

Aber mit welcher Frequenz? Ein paar Windungen auf einem Ferritring haben keine so hohe Induktivität, dass das bei 50Hz einen nennenswerten Blindwiderstand ergäbe.

Die Frequenz ist 50 Hz.
Die elektronischen Hintergründe (Induktiver Blindwiderstand der Drossel etc.) sind schon ausgiebig geklärt. Es ist in der Tat so, dass 10 Windungen auf einem Ferritring mit ca. 3-4cm Ausendurchmesser bei kleinen Strömen eine so hohe Induktivität ergeben, dass eine Spannung abfällt, die ein falsch? positives Messergebnis hervorruft.
Ich habe auch bereits Muster dieser Drosseln an den Hersteller meines Messkoffers geschickt, dieser hat das Phänomen untersucht und meine Beobachtungen bestätigt.
Nach seiner Aussage entspricht ein Gerät, in dem solche Drosseln eingesetzt werden, u.U. NICHT VDE. (siehe mein Ursprungsposting)

Mich interessiert jetzt u.A. ob es evtl eine Vorschrift gibt, die die Messung an solchen verdrosselten Leitungen behandelt.

Ich kann ja schlecht auf mein Prüfprotokoll schreiben:
"Schutzleiterwiderstand nicht in Ordnung, Ursache ist ein zufälliges Zusammentreffen ungünstiger Umstände, die aber nach VDE zulässig sind."

Danke für weitere Tipps..
DomiAleman


[ Diese Nachricht wurde geändert von: DomiAleman am 16 Jun 2009 22:33 ]

Zitat : DomiAleman hat am 16 Jun 2009 22:31 geschrieben :

...dass 10 Windungen auf einem Ferritring mit ca. 3-4cm Ausendurchmesser bei kleinen Strömen eine so hohe Induktivität ergeben, dass eine Spannung abfällt, die ein falsch? positives Messergebnis hervorruft...

Positiv oder negativ?

Das ist tatsächlich eine knifflige Frage, die keine klare Antwort hat. Bei einem Messgerät das mit DC misst, fällt das nicht auf. Nun ist es aber aufgefallen.

Hast Du schon mal mit DC gemessen? Notfalls improvisiert. Vielleicht hat das Gerät ja tatsächlich ein Problem mit den rein ohmschen Verhältnissen und Du suchst auf der falschen Baustelle.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Und wozu ist diese Drossel gut?
Gruß
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

Zitat : GeorgS hat am 16 Jun 2009 23:58 geschrieben :

Und wozu ist diese Drossel gut? Gruß Georg

:) EMV= elektromagnetische Verträglichkeit.
Die Drossel verhindert, dass hochfrequente Störimpulse über den Schutzleiter nach Aussen gelangen. Moderne Schweißstromquellen sind überwiegend Inverter(Schaltnetzteile), die mit bis zu 150 khz arbeiten und jede Menge Oberwellen erzeugen.
Wenn man da nicht alles mögliche verdrosselt, dann ist in der Umgebung kein Radioempfang mehr möglich

DomiAleman

Zitat :

Hast Du schon mal mit DC gemessen?

Moin.. , nee die Baustelle ist schon richtig, die Prüflinge sogar fabrikneu und OK

Mit DC habe ich z.B. 20 MilliOHM, mit AC sinds aber z.B. 1200.

Gruss..DomiAleman

@Georg

Zitat :

...Um die EMV-Werte einzuhalten...

(Leitungsgebundene Emissionen "Störstrom" und "Störspannung")

Mein gestriger Vorschlag, das nochmal mit DC nachzumessen, war überflüssig. Ich hätte den Beitrag nur richtig lesen sollen.

Zitat :

Wie würdet Ihr in diesem Fall vorgehen? Ein anderes Messgerät kaufen, obwohl meines VDE-gerecht ist?

Wenn sicher ist, dass die Schutzmaßnahme durch die Drossel nicht beeinträchtigt ist, könnte man das wohl machen.

edit:
Hups - Crossposting ! Ich war so lange weg vom Rechner, dass sich das überschnitten hat.

Gruß,
Ltof


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(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 17 Jun 2009  8:57 ]

Zitat :

Wie würdet Ihr in diesem Fall vorgehen? Ein anderes Messgerät kaufen, obwohl meines VDE-gerecht ist? Über den fehlerhaften Messwert hinwegsehen? Auf die (renommierten!!) Hersteller der Schweißgeräte schimpfen?

Weder noch, dein Gerät ist schlicht für diesen Einsatzzweck ungeeignet.

Daran sieht man, wie problematisch es ist, aufgrund eines Modells eine gut/schlecht Aussage treffen ohne wirklich den Sachverhalt, auf den die Vorschrift abzielt, zu prüfen.

Auch wenn die genannten Geräte sicher um einiges teurer sind, so bewegen sie sich mit der ,-hier nicht zutreffenden-, Annahme ohmschen Verhaltens des Prüflings doch auf dem Niveau eines Lügenstifts.

Deine Sättigungsdrossel stellt ein nichtlineares Bauteil dar und in der Bedienungsanleitung deines Geräts sollte der Hinweis stehen, dass beim Vorliegen nichtlinearen Verhaltens Falschaussagen möglich sind.

Zur Vermeidung von Brummschleifen ist eine weitere Schaltung mit nichtlinearen Bauteilen, antiparallelen Dioden im Schutzleiter, gebräuchlich, die hier ebenfalls falsch Ausschuss produzieren wird.

Dann kommt wieder der Sachverstand des Elektrikers ins Spiel, der die Plausibilität des Prüfergebnisses beurteilen muss.
Dazu muss er sich über den Zweck der jeweiligen Prüfung im klaren sein.
Hier geht es darum, dass am Gehäuse des Prüflings keine gefährlichen Spannungen auftreten dürfen, auch wenn im Schutzleiter hohe Ströme fliessen.
Dazu ist ein Modell, das ausschliesslich bei geringeren als den maximal zu erwartenden Strömen misst, eben nur bedingt tauglich.
Was nützt es, wenn der Schutzleiter zwar einen Widerstand von ein paar Mikroohm hat "Anzeige:GUT", dieser Widerstand aber nur noch durch ein einzelnes Litzendrähtchen realisiert wird, das im Ernstfall wegbrennt?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Jun 2009  9:07 ]

Zitat :

:) EMV= elektromagnetische Verträglichkeit. Die Drossel verhindert, dass hochfrequente Störimpulse über den Schutzleiter nach Aussen gelangen. Moderne Schweißstromquellen sind überwiegend Inverter(Schaltnetzteile), die mit bis zu 150 khz arbeiten und jede Menge Oberwellen erzeugen. Wenn man da nicht alles mögliche verdrosselt, dann ist in der Umgebung kein Radioempfang mehr möglich

Hallo DomiAleman,
so ganz habe ich das nicht verstanden?
Was ist denn am "inneneren" Ende der Drossel angeschlossen?
Gehäuse, Außenleiter des Schweißkopfs?
Gruß
Georg

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Zitat :

Was ist denn am "inneneren" Ende der Drossel angeschlossen? Gehäuse, Außenleiter des Schweißkopfs?

Hallo..

Die Netzleitung ist "ganz normal" in das Gerät hineingeführt.

Die GrünGelbe Ader ist zunächst ca. 10x durch einen Ferritring gefädelt, und dann an geeigneter Stelle, (meist am Gehäuse) angeschlossen.

(Die anderen Adern ggf. auch, jedoch stört mich das da nicht)

Gruss..DomiAleman

Zitat :

Die GrünGelbe Ader ist zunächst ca. 10x durch einen Ferritring gefädelt, und dann an geeigneter Stelle, (meist am Gehäuse) angeschlossen.

Damit kann dann grundsätzlich das Gehäuse
HF-Potential abstrahlen, zumindest wenn
es vom Generator her was "abbekommt".
Na ja, ich will mal hoffen, daß das nicht nur
VooDoo ist.
Gruß
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

"EMV ist keine exakte Wissenschaft"

"EMV ist ein A....loch"

usw.

Das geht in die Richtung Voodoo.

Es gibt eine ganze Reihe von Tests für Produkte in unterschiedlichen Frequenzbereichen. Störfeld, leitungsgebundene Störungen und und und...

Diese Drossel wird für die leitungsgebundenen Absonderungen eingeführt worden sein. Wenn dadurch das Störfeld aus der Norm gefallen sein sollte, wird es weitere Maßnahmen geben, um die anderen Tests zu bestehen.

Neulich fand ich ein Dokument, das die ganze Arie recht anschaulich erklärt. Wenn ich es wiederfinde, poste ich den Link.

Ich stecke gerade mitten drin im Thema.

Gruß,
Ltof

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