Hallo Lutz und alle anderen,

danke für die Antwort. Bei einer Sache habe mich ich etwas unklar ausgedrückt, ich gehe nun mehr ins Detail:

In meiner bestehenden, sehr alten Installation beginnt das TN-C-S System nach dem Zähler und vor der UV. Allerdings gibt es keine separaten N-Schienen und PE-Schienen für den aufgetrennten PEN-Leiter, es gibt hier zwei Schienen auf denen sowohl N-Leiter als auch PE-Leiter gemischt festgeklemmt sind. Diese Schienen sind dann mit dem separierten N-Leiter und dem PE-Leiter von der PEN-Leitung verbunden. Vielleicht nicht ganz nach VDE, aber ich kann nicht mehr nachvollziehen, wann und wer dieses Ding in den letzten vierzig Jahren an die Wand gezimmert hat.

Wie dem auch sei: Ich möchte die Installation ab Zähler erst einmal so "bereinigen", dass ich "sortenreine" N-Schienen und PE-Schienen habe. FI-Schalter für die Steckdosen mit klassischer Nullung fällt aus. Die Leitungen in die Badezimmer kann ich in der derzeitigen Umbauphase komplett neu verlegen, hier möchte ich FI-Schalter einsetzen. In den Bädern habe ich also keine klassische Nullung mehr, der N-Leiter kommt an die bestehende N-Schiene und der Schutzleiter an die PE-Schiene.

Soweit zum Aufbau. Meine Frage wäre demnach: Werden die FI-Schalter an den neuen Leitungen korrekt funktionieren, obwohl es im restlichen Haus mehrfach eine klassische Nullung gibt? N-Leiter und PE-Leiter sind ja sowohl mit dem alten System (klassische Nullung) als auch mit den neuen Leitern (mit separatem Schutzleiter) über die gemeinsamen Schienen verbunden, ich kann mir ja keine neuen N-/PE-Leiter basteln.

Es heißt ja, dass bei einem TN-C-S System N- und PE-Leiter nach dem Trennen vom PEN-Leiter im weiteren Verlauf nicht mehr zusammengeführt werden dürfen. Aber gerade das ist ja bei der klassischen Nullung der Fall. Mir wäre wichtig zu wissen, ob ein FI-Schalter an einer neuen Leitung ohne klassische Nullung innerhalb eines alten Systems mit klassischer Nullung (an den Steckdosen) funktioniert, obwohl sich beide Bereiche die gleichen Schienen für N und PE teilen.

Besten Dank für Eure Hilfe und Gruß,
Patrick

Hallo Patrick,

erstmal noch willkommen im Forum!

Wie kommst Du denn darauf, daß es sich bei diesem Bestand um ein TN-C-S-System handelt?
Nach Deiner Beschreibung ist es entweder ein reines TN-C oder ein Mischsystem aus Endstromkreisen in TN-C und solchen in TN-S.
Möglicherweise gibt es sogar einzelne Endstromkreise in TN-C-S (aus früheren Erweiterungen).

Generell:
Es können nur die Stromkreise mit FI in der Unterverteilung nachgerüstet werden, die durchgehend und ausnahmslos getrennten Schutzleiter (also zumindest ab der UV) besitzen. Also reine TN-S-Kreise.

Stromkreise, in denen es Abschnitte mit PEN-Leiter gibt, können nichtn insgesamt geschützt werden. Aber man kann durchaus einzelne Verbraucher oder Steckdosen(gruppen) mit FI ausrüsten. Diese müssen dann jedoch direkt vor dem Verbraucher oder der Steckdose angebracht werden. Es gibt auch Steckdosen mit eingebautem FI/DI (sind aber teuer).

Alternativ kann man separate Schutzleiter nachträglich verlegen und den bisherigen PEN zum reinen N machen. Dann geht wieder Sammel-FI.

Daß etwas Sinn "macht" ist im Deutschen unmöglich (denn der ist immanent).
Aber sehr sinnvoll (oder ggf. sogar vorgeschrieben, bei Änderungen z.B. oder auch für JEDE neue/zusätzliche Steckdose!) ist ein (30mA-)FI-Schutzschalter natürlich schon. Er bzw. es hat also Sinn (macht aber keinen...)!
Er bietet den besten Personen- und auch Brandschutz.

Man kann ja z.B. die übrigen Räume dann nach und nach umstellen, wann sie eben jeweils das nächste Mal sowieso renoviert werden.
Ggf. schonmal vorab die Zuleitungen im Flur neu zu jedem Raum verlegen, dann kann man den auch schon fertigmachen.


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

So, jetzt hatte sich Deine neuer Beitrag mit meiner Antwort überschnitten.

Also irgendwas geht bei Dir mit der Begriffsverwendung wild durcheinander!
Wenn es in der Anlage klassisch genullte Steckdosen gibt, dann kann es nicht sein, daß es NUR PE-und N-Schienen gibt.
Auch werden bei klassischer Nullung niemals N und PE wieder zusammengeführt. Geht ja auch gar nicht, weil es bei klassischer Nullung eben WEDER N NOCH PE gibt!!! Stattdessen eben nur einen PEN-Leiter bis zum Verbraucher oder bis zur Steckdose.

Kannst Du mal Fotos des Ist-Zustands machen?

Eventuell ist die Anlage derart verbastelt, daß sie gar keinen Bestandschutz hat und sowieso zwingend geändert/erneuert werden MUSS!!!
Das wäre der Fall, wenn Stromkreise dreiadrig beginnen, aber dann weiter hinten zweiadrige Abschnitte enthalten (grob gesagt).


Einen wesentlichen Punkt Deiner Rückfrage hab ich ja schon erläutert:
Daß es kein Problem ist, von ein- und derselben UV aus Stromkreise in TN-S (mit FI) und Stromkreise in TN-C (ohne FI) zu versorgen.

Diese UV braucht dann aber eine Zuleitung mit (zulässigem!) PEN (Mindestquerschnitt beachten) und enthält dann eine PEN-Schiene und eine oder mehrere N-Schienen, jedoch keine PE-Schiene. Die PE werden mit auf die PEN-Schiene aufgelegt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 12 Mai 2009 18:12 ]

Tag zusammen,

danke für die schnellen Antworten.

>Wie kommst Du denn darauf, daß es sich bei diesem Bestand um ein >TN-C-S-System handelt?
>Nach Deiner Beschreibung ist es entweder ein reines TN-C oder ein >Mischsystem aus Endstromkreisen in TN-C und solchen in TN-S.

Kommando zurück!
Du hast recht. Die zweite Leitung vom PEN führt ins Nichts. Keine Ahnung, warum sie da ist. Der PEN führt zu einer Schiene, an der N- und PE-Leiter der einzelnen Leitungen angeschlossen sind. Also ein TN-C System!

> Stattdessen eben nur einen PEN-Leiter bis zum Verbraucher oder bis
> zur Steckdose.

Absolut korrekt. Allerdings habe ich nicht überall eine klassische Nullung. Bei einigen Steckdosen sind drei Leitungen korrekt angeschlossen, allerdings gehen in der UV N- und PE- wieder an die gemeinsame PEN-Schiene. Wahrscheinlich nachträglich hingebastelt.

>Diese UV braucht dann aber eine Zuleitung mit (zulässigem!) PEN
>(Mindestquerschnitt beachten) und enthält dann eine PEN-Schiene und
>eine oder mehrere N-Schienen, jedoch keine PE-Schiene. Die PE werden
>mit auf die PEN-Schiene aufgelegt.

Folgender Gedankengang meinerseits:

Sollte man also eine kleine UV installieren und dann direkt vom Zähler alle Phasen sowie eine neue PEN-Leitung mit korrektem Querschnitt in diese neue UV verlegen? Anschließend eine PEN-Schiene und eine N-Schiene installieren, beide mit der PEN-Leitung (TN-C-S) verbinden und von dieser neuen UV alle Stromkreise verlegen, welche einen FI-Schalter bekommen sollen? Habe ich das so richtig verstanden?

Danke und Gruß,
Patrick

Ein kleiner Nachtrag noch von mir:

Anbei eine Zeichnung, wie es mir vorstelle. Das kommt der Beschreibung vom sam2 wohl am nächsten. Ich denke, dass ich das so realisieren kann.

Gruß,
Patrick

Zitat :

Kommando zurück!

Das stimmt. Aber nur das...

Zitat :

Die zweite Leitung vom PEN führt ins Nichts. Keine Ahnung, warum sie da ist.

Wenn die (vermeintliche) PEN-Aufteilung vor dem Zähler sitzt, könnte das der (Stich-)N zum Zähler sein.

Zitat :

Der PEN führt zu einer Schiene, an der N- und PE-Leiter der einzelnen Leitungen angeschlossen sind. Also ein TN-C System!

Nein! Das wäre dann eben (trotz der PEN-Schiene) KEIN TN-C-System, sondern ein reinrassiges TN-C-S. In dem es dann aber NIRGENDS eine klassische Nullung geben dürfte!!!

Vielleicht versuchst Du es besser mit exakten Beschreibungen (und möglichst Fotos) der tatsächlichen Situation, statt die Sache mit irgendwelchen angelesenen Fachbegriffen zu umschreiben, deren Bedeutung Du offenbar noch nicht ganz verstanden hast...

Zitat :

Allerdings habe ich nicht überall eine klassische Nullung. Bei einigen Steckdosen sind drei Leitungen korrekt angeschlossen, allerdings gehen in der UV N- und PE- wieder an die gemeinsame PEN-Schiene. Wahrscheinlich nachträglich hingebastelt.

Wieso gebastelt? Das wäre für frühere nachträgliche Erweiterungen völlig korrekt.
Also ein Mischsystem, wie ich schon vermutet hatte.

Es gibt demnach NUR Stromkreise, die entweder komplett mit PEN ausgeführt sind und solche mit getrenntem N und PE? Also KEINE gemischten Endstromkreise (die zweiadrig anfangen und dreiadrig enden)?

Es wird keine neue oder gar zusätzliche UV benötigt. Zumindest nicht aus dem Grund der Netzform. Wie gesagt ist eine Gemischtbestückung möglich.
Allerdings muß man aufpassen:
Wenn zu viele Änderungen/Erweiterungen an der Anlage passieren, muß sie INSGESAMT die Bestimmungen für Neuanlagen erfüllen. Das Beibehalten einzelner klassisch genullter Stromkreise wäre dann eigentlich nicht mehr zulässig.
Aber in der Praxis kommt man bei bewohnten Wohnungen manchmal nicht umhin, nur abschnittweise umzustellen.

Ob die vorhandene Zuleitung beibehalten werden kann oder ersetzt werden muß, hängt vom Leiterquerschnitt ab. Wie ist der denn?

Zitat :

Anbei eine Zeichnung, wie es mir vorstelle. Das kommt der Beschreibung vom sam2 wohl am nächsten.

Naja. Ich weiß zwar nicht, wo Du diese Skizze "ausgeborgt" hast.
Aber deren Ersteller hat auch nur alte Sachen schlecht abgeschrieben.
Denn den Leitungstyp "NYM-I" gibt es nicht! Nur NYM-J und NYM-O...

Außerdem wäre das so, wie dort dargestellt, heute (für Neuanlagen) nicht mehr zulässig!
Vom Unsinn der 16A-Absicherung von 1,5mm²-Leitungen und dem ungeschickten dreipoligen LS für einen Herd mal ganz abgesehen.

In Deinem Fall wäre aber die Reihenfolge von FI und LS zu ändern, weil man sonst für jeden LS einen eigenen FI bräuchte.

Zitat :

Ich denke, dass ich das so realisieren kann.

Da hab ich meine Zweifel. Das solltest Du jemandem überlassen, der Ahnung hat, was er tut! Und neben dem Fachwissen auch über die nötigen Meßgeräte verfügt, um die zwingend erforderlichen Messungen (Nachweis der Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen) durchzuführen.
Gerade klassische Nullung birgt große Gefahren bei nicht perfekter Ausführung.
Stichwort: Tod wegen der Schutzmaßnahme!

Zitat :

Wenn die (vermeintliche) PEN-Aufteilung vor dem Zähler sitzt, könnte das der (Stich-)N zum Zähler sein.

Mal interessehalber:
Ist das mit Stich-N für Zähler so gemeint, dass damit der Spannungspfad des Zählers von woanders (UV) versorgt werden soll?
Bei versehentlichem abklemmen könnte das dann doch im ungünstigsten Fall die Leistungsmessung beeinträchtigen?
Oder wie war das gemeint?

Nein, er wird schon unverändert von der Vorzählerklemme aus versorgt.
Aber während die L ja dann (zwangsläufig) vom Zähler aus weiterführen, schleift man seit etlichen Jahren den weiterführenden N bzw. PEN eben nicht mehr über den Zähler, sondern holt den (oder auch N und PE bei PEN-Aufteilung an der Vorzählerklemme) direkt an der Vorzählerklemme/-Schiene. Daneben geht eben von dort ein Stich-N zum Zähler. Die Klemme 6 /WS) bzw. 12 (DS) des Zählers bleibt dann frei.

Zitat : sam2 hat am 12 Mai 2009 20:59 geschrieben :

Zitat : Anbei eine Zeichnung, wie es mir vorstelle. Das kommt der Beschreibung vom sam2 wohl am nächsten. Naja. Ich weiß zwar nicht, wo Du diese Skizze "ausgeborgt" hast. Aber deren Ersteller hat auch nur alte Sachen schlecht abgeschrieben. Denn den Leitungstyp "NYM-I" gibt es nicht! Nur NYM-J und NYM-O...

Hallo sam2,

sei doch nicht so hart. Bei allem Müll, der sonst so gezeichnet wird, halte ich das Bild (von den Beschrfitungen mal abgesehen) doch für recht brauchbar, da es keinen grundsätzlichen Fehler enthält. Nur den einen: Es spiegelt nicht den aktuellen Normenstand wieder, aber der kann bei der von Threaderöffner beschriebenen Anlage wohl sowieso nicht erreicht werden.

Dass "NYM-I" Quatsch ist, sollte wohl jeder wissen (obwohl sogar teilweise in Katalogen von Fachhändlern so abgedruckt). Dass ein "TN-System mit FI-Schutzschaltung" ein Oxymeron darstellt, wird dem Tine-Wittler-geplagten Heimwerker wohl weniger auffallen....


KK