Hallo @all


Ganz allgemein:
Also ich will hier gewiss niemandem auf die Füße treten!
( Egal ob 1 Beitrag oder wie viel auch immer; das sollte
zudem doch wohl völlig egal sein. )
Aber auch meine Füße mögen das nicht.


Zur Frage an sich:
Ich habe gleich zu Anfang gesagt, das es sich um Modellbau
handelt. Da ich eine prinzipielle Lösung für den Vorgang
Messen > Reagieren
suche, dachte ich eigentlich, das es egal ist, ob ein PKW die
Parkhausrampe oder eben ein Waggon einen Berg runterrollt.
Der Effekt ist doch der gleiche oder?
Sollte das ein falscher Ansatz sein, OK, dann habe ich mich geirrt.

Wie gesagt, gerne beschreibe ich weiteres, wenn ich es denn kann.



Viele Grüße und danke für Eure bisherige Hilfe
Rick_D

Zitat : sam2 hat am  7 Apr 2009 12:06 geschrieben :

Und ich frag mich, warum bei ihm plötzlich die Geschwindigkeit jener Fahrzeuge von deren Masse abhängen soll...!

Von der Masse hängt die Bauart der Bremsanlage ab, und davon das benötigte Ausgangssignal der Elektronik.


Ich veröffentliche hier einfach mal die PN, die Rick mir geschrieben hat:

Zitat :

Hallo! Ich freue mich, das es Interesse an meinem Problem gibt. ( Hoffentlich gibt es auch eine Lösung. ) Ich erzähle mal etwas näheres; jedoch wollte ich das nicht ganz so offen im Forum breittreten. Es geht um ein Projekt aus dem Bereich der Modelleisenbahn. Genauer gesagt handelt es sich um einen Ablaufberg, wie er auf den größeren Rangierbahnhöfen zu finden ist. Eine Lok schiebt einen Zug langsam über den Ablaufberg. Die einzelnen Waggons sind voneinander entkuppelt und rollen somit hinter dem höchsten Punkt los. Was in der Realität dann die Gleisbremsen und die Beidrückanlagen erledigen, stellt im Modell das Problem dar. Die Wagen sind unterschiedlich groß und schwer. Zusätzlich gibt es Unterschiede in Sachen Reibung im Achslager...... Das ganze wird jetzt also so ausgelegt, das auch der langsamste Wagen in das Zielgleis einlaufen kann. Das hat aber dann zur Folge, das die besser laufenden Wagen regelrecht rasen oder über das Ziel hinaus. Fahrbahn: Gleis ( Maßstab H0, Märklin C-Gleis ) Neigung: steht noch nicht genau fest ( 3-5 % ) Perfekt wäre es, wenn man die einzelnen Wagen tatsächlich messen könnte und dann die Bremsdauer ( also das einschwenken der Bremse ) davon abhängig machen könnte. Hoffentlich konnte ich mich verständlich ausdrücken. Das ganze hat anscheinend noch niemand gebaut oder es versucht. Jedenfalls habe ich in den einschlägigen Modellbahnforen keine hilfreichen Tips gefunden. Mir ist klar, das es nicht einfach ist aber theoretisch sollte es zu lösen sein. Beste Grüße Rick

Die benötigte Bremskraft richtet sich sowohl nach der Geschwindigkeit als auch nach der Fahrzeugmasse. Eine Massenmessung wird zu aufwändig werden.

Ich schlage daher vor, über die Ablaufstrecke hinweg mehrere Geschwindigkeits-Meßpunkte einzurichten. Überschreitet das Gefährt eine Geschwindigkeitsgrenze an einem Meßpunkt, wird eine nachgeschaltete Bremse aktiviert.

Die Idee der Borstenbremse gefällt mir. Zum Ausfahren der Borsten braucht man aber keinen Servomotor, da genügt eine Spule mit beweglichem Eisenkern, an dem ein Bindfaden festgemacht wird, der die Borsten in Position zieht. Eine Rückholfeder oder die Schwerkraft bringen die Borsten nach Abfallen des Steuerimpulses wieder in Ruheposition. Die Borsten sollte man in kleinen Röhren im Gleisbett verstecken können.

Bauteilaufwand pro Bremspunkt: zwei Schalter und zwei Monoflops. Anstelle der Lichtschranken könnte man auch mechanische Taster nehmen. Beispielsweise einen feinen Draht im Gleisbett, der einen Kontakt schließt, wenn er umgebogen wird.


Gruß, Bartho

Zitat :

Bauteilaufwand pro Bremspunkt: zwei Schalter und zwei Monoflops. Anstelle der Lichtschranken könnte man auch mechanische Taster nehmen. Beispielsweise einen feinen Draht im Gleisbett, der einen Kontakt schließt, wenn er umgebogen wird.

Wenn man das ganze direkt hintereinander macht, reicht sogar ein Monoflop pro Bremspunkt (plus 1 für den Startpunkt). Man muss die Ausgänge nur so verschalten, dass jeweils zwei nebeneinander liegende Monoflops eine Bremsstrecke im nachfolgenden Bereich auslösen.

Die Frage ist aber, ob das überhaupt notwendig ist. Klar haben die Waggons möglicherweise andere Geschwindigkeiten. Aber je schneller der Waggon bei der zweiten Lichtschranke ist, desto mehr Zeit bleibt von der An-Zeit des ersten Monoflops noch übrig. Das heißt, je schneller der Waggon ist, desto länger bleibt (bei UND Verknüpfung mit dem zweiten Monoflop) die Bremsstrecke aktiviert. Die Bremsstrecke wird also irgendwann deaktiviert, während sich der Waggon noch darauf befindet! Und zwar umso früher, je langsamer der Waggon war (aber über der Grenzgeschwindigkeit). Schnelle Wagen werden also länger abgebremst als langsame. Ich würde zuerst einmal das probieren. Wenn die Geschwindigkeiten danach tatsächlich noch immer zu unterschiedlich sein sollte, kann man immer noch eine zweite solche Strecke dahinter bauen.

Also wenn ich das Problem richtig analysiere, dann muss jeder Wagon bei der Einfahrt in die Zielregion annähernd die gleiche Geschwindigkeit haben.
Also benötigt man eine Bremsung, die so lange aktiv ist, bis die gewünschte Geschwindigkeit erreicht ist - völlig unabhängig von Masse und Rollwiderstand.
Also benötigt man eine kontinuierliche Geschwindigkeitsmessung - mit Lichtschranken ist das aber nicht zu machen.


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Interpunktion und Orthographie dieses Beitrags sind frei erfunden.
Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten!

Zitat : Lupin III. hat am  8 Apr 2009 03:20 geschrieben :

Die Frage ist aber, ob das überhaupt notwendig ist. Klar haben die Waggons möglicherweise andere Geschwindigkeiten. Aber je schneller der Waggon bei der zweiten Lichtschranke ist, desto mehr Zeit bleibt von der An-Zeit des ersten Monoflops noch übrig. Das heißt, je schneller der Waggon ist, desto länger bleibt (bei UND Verknüpfung mit dem zweiten Monoflop) die Bremsstrecke aktiviert. Die Bremsstrecke wird also irgendwann deaktiviert, während sich der Waggon noch darauf befindet! Und zwar umso früher, je langsamer der Waggon war (aber über der Grenzgeschwindigkeit). Schnelle Wagen werden also länger abgebremst als langsame. Ich würde zuerst einmal das probieren. Wenn die Geschwindigkeiten danach tatsächlich noch immer zu unterschiedlich sein sollte, kann man immer noch eine zweite solche Strecke dahinter bauen.

Mach mal folgendes Gedankenexperiment:
Die optimale Geschwindigkeit stellt sich bei einer Durchfahrzeit von 4 sec. ein.
Der Wagen erreicht jedoch die 2. Lichtschranke nach 2 sec - wird also 2 sec. lang gebremst und erreicht Geschwindigkeit = 0 (die Bremse sei mal so stark).
Nach 4 sec. Schaltet Bremse aus.
Der optimale Wagen würde ungebremst weiterfahren - mit der ursprünglichen Geschwindigkeit, der gebremste Wagen hätte in diesem Augenblick Geschwindigkeit = 0 und müsste erst wieder beschleunigen...


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Hi, danke für die neuen Tips. Das sind ja
gute Ideen.

Was nicht geht ( in meinem Fall ) ist ein erneutes Beschleunigen.
Bleibt ein Wagen durch zu starkes Bremsen stehen, tja...?????
Es ist auch so, denke ich mir, das man nun nicht unbedingt eine
exakt gleiche Geschwindigkeit für alle Fahrzeuge benötigt. Es
reicht sicherlich,wenn ein überschreiten eines Maximalwertes
verhindert wird.

Eigentlich sollte dies mit einer Messung und einer Bremsung
( und viel experimentieren und einstellen ) klappen. Oder?
Ich denke mal etwas einfach:
Wenn man die Bremszeit per Poti einstellen könnte, dann
kann ich schon relativ viel Einfluß nehmen.


Natürlich könnte man nun, wenn man da schon rangeht, die Sache
auch perfektionieren. Mehrere Meßstellen und mehrere
Bremsen. Aber der Aufwand????
Wahrscheinlich ist es sinnvoller in einem ersten Aufbau
erstmal einen prinzipiellen Versuch zu machen. Es könnte ja sein,
das das alles so gar nicht geht. (Und darum hat es auch
noch keiner gebaut. )

Viele Grüße
Rick_D





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Rick_D am  8 Apr 2009 11:46 ]

Hallo rick

Im reallem Leben werden die Wagons über mehrere Gleisbremsen abgebremst .
Warum wohl??
Als Gleisbremse würde ich unter die Wagons ne Aluplatte bauen und im Gleisbett nen Elektromagnet Wagon wird dann mit Wirbelstrom berührungslos gebremst zudem kannste dann Reflexlichtschranken verwenden. (infrarot)sieht nicht gut aus wenn da im Gleis Glühwürmchen rumfliegen.
je nach zu erreichenten Rangiergleis bremst eben eine oder max 4 Bremsen.
Die ganze Steuerung ist so komplex das sich der Einsatz eines µ contollers gerade zu anbietet.

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Ich denke, dass man viel weniger Justagearbeit hat, wenn man mehrere Bremspunkte und eine fixe, aber einstellbare Bremszeit pro Punkt verwendet. Zwei Monoflops sind einfach justierbar. Über das erste wird die Ansprechgeschwindigkeit eingestellt, über das zweite die Bremsdauer.

Die Geschwindigkeit vor dem ersten Bremspunkt hängt hauptsächlich vom Rollwiderstand des Waggons ab, die Restgeschwindigkeit hinter dem Bremspunkt von der Wagenmasse, der Wagenlänge (Bremsdauer) und der Unterbodenbeschaffenheit (Bremskraft). Das sind meines Erachtens zu viele Variablen für eine einzige Geschwindigkeitsmessung.

Die meiste Arbeit wird eh der Prototypenbau machen; die Serienfertigung sollte dann ja recht fix gehen.

Bau doch erst einmal einen Bremsen-Prototyp (ohne Elektronik, also handbedient). Dann siehtst Du, was funktioniert und was nicht.


Gruß, Bartho

Am Ende des Bremsberges müssen die Wagons ja unterschiedliche Geschwindigkeiten haben ,je nach zu ereichendem Rangiergleis, erst auf dem Rangiergleis sollen die Wagons möglichst ruckfrei stehen bleiben .
Gruss Bernd

Hallo,

@Bartho:
...Prototypenbau; ja denke ich auch, ist wohl besser.
...Serienfertigung; nun, ich habe drei Gleise dafür angedacht.
Also eher kleiner. JAJA, ich weiß, der grundsätzliche Aufwand
ist der selbe. Schon klar. Vielleicht wird es ja auch mal größer.
Evt. findet ja auch noch jemand anderes an dieser unserer Planung
Interesse und kann sie nutzen.

@Bernd:
Das ist natürlich völlig richtig. Aber ich denke, man wird kleinere
Kompromisse eingehen müssen.

Das Thema Wirbelstrombremse klingt natürlich schon von der Sache
her interessant. Allerdings wohl auch recht aufwendig. Alleine
schon, das alle Wagen bearbeitet werden müssten.




Ich gebe es ungern zu aber ich habe mir schon gedacht, das das nicht
mal eben aus dem Ärmel kommt.
Das ist wohl so ein Ding, wo der Elektroniker, der Feinmechaniker
und wer sonst noch so am Abend sich bei gemütlicher Runde zusammensetzen.

Grüße
Rick_D

Halo rick

so schlimm ist das nicht ein Alublech unter den Wagon kleben.
Da das Blech bei allen Wagen Gleich ist spielt dann die Länge der Wagon schon mal keine Rolle mehr.Und nen Elektomagnet mit ner kräftigen Wechselspannung zu versorgen ist auch nicht so Schwer.Unter der Platte ist Platz nach oben kommen nur die Enden des Hufeisens
gruß Bernd

Zitat : hajos118 hat am  8 Apr 2009 09:23 geschrieben :

Mach mal folgendes Gedankenexperiment: Die optimale Geschwindigkeit stellt sich bei einer Durchfahrzeit von 4 sec. ein. Der Wagen erreicht jedoch die 2. Lichtschranke nach 2 sec - wird also 2 sec. lang gebremst und erreicht Geschwindigkeit = 0 (die Bremse sei mal so stark).

Das was du gemacht hast, ist der erste Schritt des Aufbaus (ohne probieren wird man da zu keinem Ergebnis kommen). Du musst das Gedankenexperiment aber schon weiterführen. Wenn so etwas passiert, verringert man den Abstand der Lichtschranken und die Zeit des ersten Monoflops, z. B. beides halbieren. Bei optimaler Geschwindigkeit wäre die Durchfahrzeit dann 2 Sekunden, ein Waggon mit der selben Geschwindigkeit wie oben erreicht die zweite Lichtschranke nun bereits nach 1 s (halbe Strecke -> halbe Zeit). Nun sind erstes und zweites Monoflop aktiv und die Bremse fährt raus. Eine Sekunde später fällt Monoflop 1 wieder ab und die Bremse wird eingefahren. Der Waggon wird also nur noch 1 Sekunde gebremst, anstatt der zwei wie oben. Diese Anpassungsschritte muss man wahrscheinlich ein paar Mal wiederholen (aber Lichtschranke verschieben und an einem Poti drehen ist jetzt nicht grade so aufwändig).

Wenn der Aufbau sich dann partout nicht so einstellen lässt, dass er mit einer Einstellung für verschiedene Waggons zufriedenstellende Ergebnisse liefert, stellt man eine dritte Lichtschranke auf, die man mit der zweiten so verknüpft, wie die zweite mit der ersten. Aufwand pro Stufe: ein NE555 und ca. 5 Stück Hühnerfutter.

@Bernd:
Also um ehrlich zu sein, das Blech alleine ist schon nicht so schön.
Ich bin zwar kein so genannter Nietenzähler aber die Unterseite
der Wagen sollte schon weiterhin mit ihrer Gestaltung sichtbar bleiben.
Zudem sind die Wagenböden sehr uneben und extrem unterschiedlich.
Auch durch die Maße und Achszahlen käme man zu diversen Blechen.
Sicherlich könnte man bei einigen Wagen das Blech verbergen oder im
Inneren plazieren, das geht aber wirklich nur selten.

@Lupin:
Stimmt; und man müßte da mal wirklich einen fliegenden Aufbau machen.


Aber schön, das wir hier zumindest theoretisch weiterkommen.
Das freut mich.


Grüße
Rick_D