Hast du ein TT-Netz? Wenn ja, ist es der falsche Ableiter, wenn du ein TNS oder TNC hast, kannst du ihn verwenden!

Übrigens würde ich gern mir dir das Überspannungsschutzkonzept durchgehen - nicht, dass ich deinem Elektriker etwas unterstellen wollte, aber die meisten verstehen halt nicht wirklich was von Überspannungsschutz. Und das Ding ist halt (keine Übertreibung!) dass ein fehlerhaftes Konzept mitunter fast wirkungslos sein oder mehr schaden als nutzen kann! Daher bitte ich dich, dir etwas Zeit zu nehmen, schließlich bekommst du diese Beratung hier kostenlos!

Zusätzlich zu der Frage mit der netzform, hier ein paar weitere (wenn du einiges nicht weißt, beantworte das, WAS du weißt ):

- Wird ein äußerer Blitzschutz ("Blitzableiter") errichtet?
- Welche Art Erdersystem habt ihr? Fundamenterder?
- Ich nehme an, der Strom kommt unterirdisch (Erdkabel)?
- Werden auf dem Dach Antenne montiert, die eine Blitzschutzerdung bekommen?
- Führen Strom- oder Datenleitungen wieder aus dem Haus heraus, z.B. zu einer Wegbeleuchtung, einer Gartenhütte, einem Pool oder sonst etwas?
- Welcher Schutz ist für die Telefonleitung vorgesehen?
- Welcher Art wird der Telefonanschluß sein? ISDN/DSL?
- Welche Stärke ist für den Hausanschluß geplant?
- Wie soll die Topologie aussehen (Wieviele Verteiler? Wo? Wie verbunden?)?
- Wie sind die Leitungslängen/Leitungsarten/Querschnitte/Aderzahlen zwischen den einzelnen Verteilern? Könntest du vielleicht eine kleine Skizze anfertigen, auf der ersichtlich ist, welche Leitung zu welchem Verteiler führt und wie lang die sind?
- Kommen zusätzlich Leitungen an (z.B. Kabel-TV)? Oder läuft alles über Sat?
- Kommt aufs Dach Photovoltaik oder sonst etwas außergewöhnliches?
- Was für eine Heizung habt ihr?

Ich weiß, es ist viel, aber wie gesagt, es ist ja in deinem Interesse.

Zusätzlich noch einige generelle Tips zur Elektrik - wo ihr schon neu baut:

- Keine Absicherung B16/C16 für Schukosteckdosen. Diese Leitungsschutzschalter lösen im Schnitt erst bei 20-21A, manchmal bei mehr als 23A aus und Schukosteckdosen vertragen konstruktionsbedingt nur sehr wenig Überlast! Besser sind LS B13/C13 oder B10/C10. Die kosten zwar etwas mehr als B16, aber die Sicherheit steigt erheblich an! Auslösen tun die 13A-LS im Schnitt bei 16,5A, also genau an der richtigen Stelle - die B10 im Schnitt bei 12,5A. Für Waschmaschinen reicht meist C10, für Spülmaschinen max. B13 oder C13 - nur Trockner sind wirklich Leistungshungrig - hier empfiehlt es sich, mit B16/C16 abgesicherte blaue CEE-Dosen zu verwenden und den Stecker des Trockners durch einen blauen CEE-Stecker zu ersetzen.

- für Lichtstromkreise reicht B10 dicke

- mindestens ein eigener Steckdosenstromkreis pro Raum - denkt daran: Die elektrik wird nach dem Bau wohl 30 Jahre oder mehr nicht erneuert, daher sollte man ein bisschen in die Zukunft denken. Ich persönlich mache sogar mehr als einen stromkreis pro Raum. Als Querschnitt empfiehlt sich 2,5mm² - ein bisschen Reserve schadet nicht und es wird durch den geringeren Spannungsfall nicht soviel Energie in der Wand sinnlos verheizt.

- Die Küche sollte neben dem Herdanschluss drei Laststeckdosenkreise bekommen (dafür kann man ein 5x2,5mm² nehmen, spart Geld!), außerdem einen eigenen Anschluß für den Kühlschrank, damit dieser bei ausfall anderer kreise sicher ist.

- Nicht ein FI für alles. Mindestens einen FI für Außenbereiche, einen für sensible Bereiche (Kühlschrank, Heizung, Telefonanlage, ... etc) und einen für den Rest sollte man einbauen!

Über die allgemeinen Sachen - falls Fragen bestehen - solltest du einen eigenen, neuen Thread aufmachen, damit wir uns hier auf die Überspannungsschutzfrage konzentrieren können!

MfG; Fenta

Hello again,

erst mal bin ich baff, wie hilfsbereit die Teilnehmer solcher Foren sind, wenn ich die Beiträge mal so durchstöbere. Jetzt werde ich (frei nach Frau Poth) selbst geholfen und bedanke mich als Neuling gleich im Rundumschlag. Ich habe nicht so schnell mit Antworten gerechnet, deswegen habe ich erst jetzt wieder reingeschaut. Eure Antworten sind gleich sehr aufschlussreich und nehmen mir vor allen Dingen meine Sorge bzgl. der Fehlinvestition.

Jetzt will ich gewissenhaft alle Fragen beantworten, wenn ich so großzügig Hilfe angeboten bekomme:

Mein Neubau wird eine vollunterkellerte Doppelhaushälfte mit 2 1/2 Geschossen (2x Voll und 1x Staffel) und Flachdächern. Das untere Flachdach wird eine Dachterasse. Auf das Dach des Staffelgeschosses kommt ein wenig Gebäudetechnik; dazu gleich mehr. Der Keller des Gebäudes ist als weiße Wanne (damit meine ich nicht nur WU-Beton) geplant:

http://brainfuzz.homepage.t-online.de/haus/Keller.pdf

Die Erdung ist als Ringerder unterhalb der Dämmung der Kellersohle vorgsehen, und soll so ausgeführt werden, wie auf Seite 3 dieses Dokuments beschrieben ist:

http://www.dehn.de/newsletter/nl3_07/DEHNinfo_3_07_2.pdf

Mit dem Unterschied, dass keine Sauberkeitsschicht eingebracht wird, sondern nur der Ringerder aus V4A zwecks Korrosionschutz mit Beton umschlossen wird. Darauf ist der Aufbau aus der beigefügten Zeichnung angedacht:

http://brainfuzz.homepage.t-online.de/haus/Abschluss.pdf

Der Fundamenterder und der Ringerder (und evtl. äußerer Blitzschutz) werden wie im obigen Dokument 1,5m unter der Kellerdecke zusammengeführt. Dazu hat die Firma Hauff allerlei dichte Durchführungen im Programm:

http://www.ege.at/hea.pdf

Was das Netz betrifft, schliesse ich aus diesem Dokument Seite 9, dass die "GEW RheinEnergie AG - Köln" ein TN Netz betreibt:

http://www.moeller.net/binary/gbl/NordWest.pdf

Sicher bin ich mir aber nicht. Die Hausanschlussdaten sind:

Anschluss-Spannung: 0,4 kV
Hausanschlussleitung: NAYY-J 4x35 mm²
Hausanschlusskasten: 100 A
Absicherung: 63 A
Netzaschnlusskapazität: 21 kVA

Die Stromleitung kommt unterirdisch (ca, 1,4m Tiefe) gemeinsam mit Wasser und Telefon (und vielleicht auch ungenutztes Kabelfernsehen) durch eine Mehrspartenhauseinführung ins Haus. Auf dem Flachdach des Staffelgeschosses wird eine Solaranlage und eine SAT-Anlage gesetzt und mit Multischalter im Haus verteilt. Vom Haus führen wieder Stromleitungen nach aussen, um die Garage (ca. 6m entfernt) und die Sole-Wasser-WP zu versorgen. Die Garage bekommt eine eigene Unterverteilung, und kann von dort den Garten (für die Beleuchtung, Rasenmäher, etc.) versorgen.

Für die Telefonleitung (ISDN+DSL) habe ich mir bisher keinen Schutz ausgedacht. Die Telekom verlangt nur einen Anschluss an den Potentialausgleich.

Die Elektrik soll modern in EIB ausgeführt werden (Aktoren in der UV). Leider versteht mein Elektriker davon bisher weniger als ich. Ich hoffe aber dass das kein großes Problem darstellt. Durch die Verrohrung ALLER Leitungen sollten sich eventuelle Fehler in der Planung im nachhinein beheben lassen. Da ich alle Leitungen in Schlafräumen stromfrei schalten können will, werden alle Phasen einzeln zu den Steckdosen geführt. Aufteilung in Stromkreise sind noch nicht konzipiert. Ich tendiere aber zum Übertreiben, daher werden es sicher mehr als nötig. Im Haus sind zwei Verteiler vorgesehen. Einmal im Keller neben der HV (ABN S29 für KG und EG) und einmal im 1. OG (ABN S39 für OG, DG, und wieder Teile vom EG). Die Verbindung der beiden Verteiler stelle ich mir als 5x16mm² in Betondecke + Busleitung in Leerrohr ebenfalls in der Decke vor. Hoffe aber hier auf Input durch den Elektriker.

Steckdosengruppen wollte ich mit 2,5mm² für Nullleiter und 1,5mm² für PE und jeden Außenleiter anlaufen. Wohnzimmer und Küche werde ich wie empfohlen mit ausreichend Stromkreise versorgen. Geschaltete Dosen und dimmbare Lichtauslässe an Wand und Decke sollten mit 1,5er Kabel bedient werden. Werde aber den Rat von Fentanyl befolgen und alles mit 2,5 verlegen lassen. Mein Elektriker fand das unnötig und bemängelte, dass 2,5 mm² schlecht in Steckdosenklemmen, etc. einzuführen sei.

Wie Ihr schon herauslesen könnt, gibt es bisher kein ausgefeiltes Überspannungsschutzkonzept: DEHNbloc Blitzstrom-Ableiter als Grobschutz, Mittelschutz wie oben und Feinschutz, naja bisher keins.

Heizung ist wie gesagt, eine Sole/Wasser Wärmepumpe.

Jetzt will ich Euch nicht weiter mit Details erschlagen. Für mehr Fragen und Anregungen bin ich aber offen und werde alle weiteren Fragen gerne beantworten.

Beste Grüße

Jimmy

Nur kurz:
Nulleiter mit weniger als 10mm² sind lange verboten!

Zu Steckdosen wären sie auch schon aus Prinzip nicht mehr geeignet (da für diese ja jetzt generelle FI-Pflicht gilt).

Vermutlich meinst Du jedoch gar keine Nulleiter (PEN), sondern Neutralleiter (N).

Bedenke, daß es nicht zulässig ist, mehreren Stromkreisen einen gemeinsamen N zuzuordnen! Gemeinsamer PE darf dagegen sein.
Auch dürfen in einem Rohr nicht Einzeladern mehrerer Stromkreise liegen! Aufgeteilte Drehstromkreise sind jedoch möglich.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo sam2,

Du hast vollkommen recht. Ich meinte Neutralleiter (blau, N). Zudem war es auch nicht meine Absicht, mehrere Stromkreise einem N zuzuordnen. Ich stelle mir das so vor, wenn ich in einer Steckdosenkombination jede Steckdose einzeln schalten will:

Ich entnehme einem Stromkreis mehrere Einzeladern, die ich in der Verteilung auf einen Schaltaktor lege und von dort aus gemeinsam mit einem Neutralleiter und einem Schutzleiter zu der Steckdosengruppe führe. Bei drei Steckdosen wären das 1xPE, 1xN und 3xL in einem Rohr. Ist das nicht zulässig?

Gruss
Jimmy

Zitat :

Bei drei Steckdosen wären das 1xPE, 1xN und 3xL in einem Rohr. Ist das nicht zulässig?

Das ist zulässig, wenn alles hinter dem gleichen LSS hängt, was ja der Fall sein dürfte.

Zitat :

Steckdosengruppen wollte ich mit 2,5mm² für Nullleiter und 1,5mm² für PE und jeden Außenleiter anlaufen.

PE darf nicht dünner sein als L. Zumindest nicht bei Querschnitten, die in Hausinstallationen vorkommen.

Ansonsten empfehle ich, großzügig Leerrohre zu ziehen. Man weiss ja nie, was in Zukunft noch kommt (Daten-/Telekommunikationsleitungen). Die dürfen nicht zu den Stromleitungen dazu gelegt werden.

Potentialausgleichsleitungen müssen von der HPAS (Hauptpotentialausgleichsschiene) überall dahin gelegt werden, wo Daten- und Stromleitungen in das Haus hereinkommen bzw. herausgehen, damit ein vernünftiges Überspannungskonzept realisiert werden kann. Da wird sich Fenta sicher nochmal zu melden

Ein Blitzableiter ist nicht geplant?
Wenn schon ein vernünftiger Erder installiert wird und man schon ein Flachdach hat, würde ich darauf nicht verzichten wollen.


Gruß, Bartho

Zitat :

PE darf nicht dünner sein als L

Ja, das verstehe ich. Aber N muss doch in solchen Szenarien dicker sein, da er im worst-case den Strom von 3 Aussenleitern auf sich vereinigt. Deswegen meine Ausführung:

1xN 2,5
3xL 1,5
1xPE 1,5

Wenn ich aber Fentanyls Rat befolge, habe ich 5x2,5mm² liegen. Das reicht hoffentlich für alle haushaltsüblichen Lasten.

Nein, der N muss nicht den dreifachen Strom tragen. Beim Drehstrom heben sich die Rückströme im N bei symmetrischer Belastung sogar auf = 0A. Im Schieflastfall fließt bei ohmschen Verbrauchern maximal der Strom des höchstbelasteten Außenleiters zurück. Bei induktiven und kapazitiven Lasten kann es u.U. mehr werden, da wirst Du aber nicht hinkommen. 2,5 ist eine gute Wahl, auch wenn dem Eli dann die Finger schmerzen.

_________________
"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

Ein dickerer N ist nur bei Drehstromkreisen sinnvoll, wenn an diese viele Schaltnetzteile oder Dimmer angeschlossen werden sollen, die sich nur Teile der Sinusschwinung "herausschneiden". Da ergänzen sich die Ströme der Außenleiter nicht mehr zu null. Siehe auch https://forum.electronicwerkstatt.d.....88627

Bei B/C13 für die Steckdosen und 2,5mm² hat sich die Problematik bei Dir aber eh erledigt


Gruß, Bartho

Hallo Jimmy,

wir helfen doch gern!

Ich kann jetzt nicht ins Detail gehen, da ich ins Bett muss, sage aber schonmal Bescheid, dass ich deinen Beitrag morgen nochmal ausgiebig lesen und beantworten werde. Eine Frage habe ich aber jetzt schon:
Ist wirklich V4A in Beton vorgesehen und nicht etwa verzinkter Stahl in Beton? V4A kenn ich eigentlich nur ohne Betonumschluss.

MfG; Fenta

Zitat : :andi: hat am 18 Aug 2008 00:55 geschrieben :

... Beim Drehstrom heben sich die Rückströme im N bei symmetrischer Belastung sogar auf = 0A. ....

Nicht, wenn man es mit oberwellenhaltigen Strömen zu tun hat, wie sie z.B bei kapazitiv belasteten Gleichrichtern auftreten.
Im Extremfall, - es fliessen reihum nicht überlappende Impulsströme -, muss dabei der Mittelleiter die Summe der Ströme der Aussenleiter aushalten (alles Effektivwerte!).

Das war ja der Grund für die Verpflichtung ab einer bestimmten Leistung PFC-Schaltungen zu verwenden.
Deren Funktion ist weniger die Phasenschieberei, wie man aufgrund des Namens vermuten könnte, sondern hauptsächlich sorgen sie für einen sinusförmigen Stromverlauf.

_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

Vorsicht:
Ihr redet grad aneinander vorbei!

Denn es geht hier NICHT um Drehstrom, sondern um drei phasengleiche Außenleiter.
Da heben sich die Rückströme auf dem N nicht auf, sondern addieren sich. Insofern hat sixteef schon Recht.

Aber es passiert trotzdem nichts, obwohl kein dickerer N benutzt wird.
Ganz einfach, weil es sich um EINEN Stromkreis handelt. Also hängen alle drei (ggf. unterschiedlich geschalteten) Außenleiter auf einem gemeinsamen LS. Und der muß natürlich so ausgelegt sein, wie es der Belastbarkeit des Querschnitts von nur EINER Ader des verwendeten Querschnitts entspricht!!!

Im Gegenzug sind bei der Berechnung auch nur zwei belastete Adern anzusetzen, anstatt drei oder mehr.

sam2 hat aufgepasst. Es handelt sich bei drei versorgten Steckdosen natürlich nicht um Drehstrom. Aber wie schon erwähnt, werde ich alle Adern nun im 2,5 mm² ausführen. Da sollte der LSS das begrenzende Glied werden.

Zitat :

Ist wirklich V4A in Beton vorgesehen und nicht etwa verzinkter Stahl in Beton?

Ja, bei verzinkten Stahl müsste die Überdeckung sehr ordentlich (ich glaube allseitig ~ 5cm) erfolgen. Die vorgesehene Betonabdeckung ist aber nur als Alibi-Schutz geplant. Neben Korrosionschutz soll es das Stahlband gegen mechanische Beanspruchung durch die Kellerbauarbeiten schützen.

Zitat :

Ich kann jetzt nicht ins Detail gehen, da ich ins Bett muss, sage aber schonmal Bescheid, dass ich deinen Beitrag morgen nochmal ausgiebig lesen und beantworten werde

Bin schon gespannt wie ein Flitzebogen.

Moin,


> Ist wirklich V4A in Beton vorgesehen und nicht etwa verzinkter Stahl
> in Beton? V4A kenn ich eigentlich nur ohne Betonumschluss.

Ringerder auch unterhalb eines mehr oder weniger isolierten Fundaments sind aus korrosionsbeständigem Material wie V4A oder gleichwertig zu errichten. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum, wenn 5cm Beton ringsum es direkt erdfühligen Fundamenten es genauso gut tun bei billigerem verzinkten Stahl.