Danke Sam, wusste ich nicht.

C16 ist nicht gut, besser wäre C13 gewesen! Außerdem müssen die anderen LS auch erneuert werden, inklusive der ganzen Verteilerinnenverdrahtung!

MfG; Fenta

Ja, es wurde zwar schon erwähnt, aber nochmal zur Verdeutlichung:

Mit dem C16 ist das funktionelle Problem behoben. Und auch eine gewisse Verbesserung des Brandschutzes geleistet.
Aber es könnte sein, daß nun der (noch viel wichtigere) Personenschutz nicht mehr gegeben ist!!!

Dieser muß von einem Fachmann mit entsprechender Meßausstattung vor Ort überprüft werden. Aus der Ferne geht da leider nix, weil neben der höchst vorkommenden Leitungslänge und der Zahl und Güte der Klemmstellen auch Faktoren wie die Auslegung des vorgeschalteten Versorgungsnetzes eine Rolle spielen.

Ich würde den Vermieter unter Hinweis auf diese Umstände um eine Messung zum Nachweis der Schutzmaßnahme (Wirksamkeit des "Schutzes durch Abschaltung" bei Schutzmaßnahme "Schutz allein durch Überstromschutzorgane im TN-C-S-System") bitten.
Mit dem Hinweis, daß, wenn er es nicht umgehend (1 Woche) machen läßt, Du die Messung selbst in Auftrag gibst. Zumindest wenn das Ergebnis negativ ist, müßte er die Kosten tragen. Also nicht nur die der dann erforderlichen Umrüstung, sondern auch die der Messung.

Mit nem C13 wäre man sehr wahrscheinlich in jedem Fall auf der sicheren Seite gelandet, ohne an Funktionalität einzubüßen.


@ Fenta:
Auch wenn ich Dir vom technischen Standpunkt her zustimme, gibt es für eine Erneuerung aller LS (samt Innenverdrahtung) vermutlich leider keine Rechtsgrundlage. Und damit keinen Anspruch des Mieters.
Denn die neuen (und guten) Fotos zeigen plötzlich, daß doch (Klarsicht- ) Abdeckungen auf den Relais vorhanden sind. Nun könnte man noch anfangen, die verbleibenden Spalte und Ausbrüche mit dem Normmprüffinger abzutasten, aber dabei wird wohl nichts (im Wahrsten Sinne des Wortes) Greifbares mehr herauskommen...

Hallo Sebra,

Deine Bedenken bzgl des Hausmeisters teile ich, aber:

Zitat :

Warum es brummt kann ich jetzt nicht sagen, aber etwas anderes bestimt:

Brummen werden die Schütze zum Laden der Nachtspeicher oben!

Je nach Alter brummen die mehr oder weniger. Neue Schütze brummen allerdings kaum noch.

Zitat :

nicht, dass am 3-poligen Hauptschalter ein blauer Draht angeschlossen ist, der oben zu einem schwarzen wird (zweites Bild von unten)!

Dir scheinen die verschiedenen Leitungstypen und deren Farbkennzeichnungen und der Zusammenhang mit den Netzsystemen nicht geläufig zu sein!

Die Zuleitung ist offenbar 4-adrig im TN-C-System ausgeführt. Und da eine alte NYM-J4 grundsätzlich die Adern grüngelb, schwarz, blau und braun besitzt ist es völlig logisch, dass blau ein Außenleiter ist. Hier ist sogar die "richtige" Verseilreihenfolge verwendet werden. Daran gibt es überhaupt nichts auszusetzen.

Falsch ist hingegegn, dass der ankommende grüngelbe Nulleiter auf der N-Schiene abgelegt ist. Der gehört auf die PE(N)-Schiene und von dort eine Brücke in blau zur N-Schiene.

Zitat :

Ob das Austauschen eines LS zu einem Nachrüsten eines FI verpflichtet kann ich nicht sagen,

Nein, tut es nicht.

Zitat :

wohl aber, dass diese Anlage schnellstmöglich durch einen Elektriker geprüft werden sollte!

Mal langsam. Sicherlich sind diese H-Automaten bedenklich! Aber deshalb in Panik auszubrechen ist ebenso unangebracht.

KK

Ups. Ich sehe gerade, dass ich die letzte Seite mit den Postings nicht gesehen habe. Meine Punkte wurden schon genannt.


Was mich allerdings wundert, ist die Aussage von Sam2, dass der ankommenden Nulleiter so korrekt aufgelegt ist. Ich kenne das so nur aus der Zeit als der Nulleiter grau war. Nach VDE 0100/10.58 konnten vom grauen Nulleiter beliebig oft "ein roter Schutzleiter, der dann keine Betriebsströme mehr führen darf", abgezweigt werden. Der graue blieb aber Nulleiter. Man sprach nicht von Nulleiter-Aufteilung, sondern vom Abzweigen eines Schutzleiters. Mit Einführung der "neuen" Aderfarben änderte sich das und es kam zur Nulleiteraufteilung. In VDE 0100/12.65 war noch empfohlen worden eine Nulleiterschiene zu installieren und die Mittelleiter auf der einen Seite zu platzieren und die Schutzleiter auf der anderen Seite und den ankommenden Nulleiter in der Mitte aufzulegen.

Dass bei getrennten Schienen grüngelb an blau und daran wieder grüngelb kommt, ist mir nicht als korrekte Lösung bekannt....

KK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am  7 Aug 2008  0:25 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am  7 Aug 2008  0:26 ]

Nochmal hallo und danke an alle für die Antworten!

Könnte mir bitte jemand, der auch mit dem alten Standard vertraut ist noch mal erkären, warum hier der Personenschutz nicht mehr gewährleistet sein könnte?


Der HM hat zwar nach seiner Arbeit keinerlei Messung durchgeführt, ist aber laut Vermieter ausgebildeter Elektriker. Daher bin ich erstmal gezwungen, die Arbeit so hinzunehmen. Ohne einen klaren Hinweis auf einen realen Mangel komme ich nicht weiter. Eine komplette Erneuerung steht nicht an und 'Schönheitsreparaturen' sind auch nicht drin, egal wie viel moderner und besser es sein könnte. Wenn hier aber möglicherweise Lebensgefahr besteht, dann würde sich ein selbst beauftragter und bezahlter Elektriker und volle Konfrontation mit dem VM und HM natürlich 'lohnen'..

Hallo Fargo,

bei dir wird ohne FI der Personenschutz mit den Leitungsschutzschaltern (LS) erreicht. Bei Wechsel auf einen C Automaten sind andere (bessere) Werte als bei dem alten LS nötig um die Abschaltbedinnung einzuhalten. Ohne eine Messung ist die Einhaltung nicht nachzuweisen.



mfg sps




[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  9 Aug 2008 18:11 ]

Vielleicht etwas Laientauglicher:

Durch gewisse Maßnahmen kann man verhindern, das bei Fehlern in der E-Anlage und angeschlossenen Geräten irgendwo Spannung anliegt wo keine sein soll.
Dazu werden bei dir alle berührbaren, metallischen Gehäuse (=SK1)über den Schutleiter "geerdet". Sollte jetzt durch irgendeinen Defekt Spannung auf ein Gehäuse kommen, so hast du über den Hinleiter (L1) über den Schutzleiter (PE) einen Kurzschluss. Dieser lässt sofort die Sicherung auslösen, wodurch der Stromkreis abgeschaltet wird.
Und da ist der Knackpunkt: Da die Adern in einer Elektroanlage einen Widerstand haben, und somit den Strom begrenzen, ist der Kurzschlussstrom nicht unendlich hoch.
Die Charakteristik (H und C) geben den zum sofortigen Auslösen benötigten Kurzschlussstrom an. Bei H16 sind das 48A und bei C16 sind es 160A.
Daher muss nachgemessen werden, das an jeder Steckdose im Stromkreis diese 160A auch fließen können (Das wird nicht mit einem echten Kurzchluss gemessen )
Mal angenommen, du hast einen Kurzschlussstrom von 50A und damit gerade so die Bedingung für den H16 erfüllt, dann kann das Abschalten des C16 bereits 5 Sekunden dauern. Reicht zum

Gruß Martin

...oder kurz gesagt, da muss jemand mit einem VDE 0100 Messgerät dran

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Der C-LS wird wohl garnicht abschalten - innerhalb von einigen Sekunden, da die C-charakteristik mindestens 80A im Kurzschlussauslöser benötigt. Dies ist allerdings schnell erreicht, sodass ich mir darum eher weniger Sorgen machen würde, als um den schlechten Überlastschutz (im prinzip ist beides nicht ideal!). Eine Reduzierung auf C13 oder C10 behebt beide Probleme mit einem Schlag. Daher dringend zu empfehlen. C10 reicht vermutlich sogar, denn der Kurzschlussauslöser entspricht etwa einem B16, der Überlastauslöser hingegen schützt Steckdosen und Geräte erheblich besser!

Ein FI sollte, sofern möglich (kein TNC) trotzdem nachgerüstet werden!

MfG; Fenta

Dies ist leider alles nicht verpflichtend, aber eine Messung des Netzinnen- und Schleifenwiderstand sehr wohl!

Hallo Fentanyl,

deine Aussage über den leicht zu erreichenden Kurzschlussstrom möchte ich so nicht teilen.
Überlastschutz schön und gut - ist nötig, aber Personenschutz geht meiner Meinung nach vor. Sollte es zum Brand kommen, kann dieser rechtzeitig bemerkt werden und nur Sachschäden vorliegen. Kommt es aber durch nicht ausreichenden Personenschutz zum Todesfall, dann ist es zu spät.

Gruß endsommer

Hallo Frago,

wenn du wirklich mal versuchen willst deinem Vermieter mal richtig auf die Füsse zu treten (manchmal will man das ja) hätte ich da evtl. was.

Hab da heute was bekommen.

Aus "Prüfung elektrischer, sicherheitstechnischer Einrichtungen und Prüfung des Eplosionsschutzes" von Grapentin, Wettingfeld.

Zitat :

...Eine Prüfverpflichtung ist generell aus der Verpflichtung zur ordungsgemäßen Instandhaltung elektrischer Anlagen abzuleiten, weil zur Instandhaltung auch die Prüfung gehört... ...Klarer geregelt ist dies aufgrund des BGB dort, wo Gebäude und damit auch Wohnungen gewerblich genutzt werden, zB. indem sie vermietet sind. In diesen Fällen hat der Vermieter die Verantwortung, dem Mieter eine ordnungsgemäß instand gehaltene elektrische Anlage zu vermieten... Für die ordungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Instandhaltung der elektrischen Anlgae... ist der Anschlussnehmer gegenüber dem Netzbetrieber verantwortlich. Hat der Anschlussnehmer die Anlage ganz oder Teilweise einem Dritten vermietet oder sonst zur Benutzung überlassen, so bleibt er verantwortlich. Sowohl der Eigentümer als auch der Vermieter von Räumen für Wohn- oder sonstige gewerbliche Zwecke ist damit zur Instandhaltung der elektrischen Anlagen und Einrichtungen, die zur MIetsache gehören, verpflichtet. Dies bedeutet, dass auch die zur Häuslichen Einrichtung gehörenden elektrischen Einrichtungen wiederkehrend nach der DIN VDE 0105-100 in geeigneten Zeitabständen geprüft werden müssen und ggf. instand zu setzten sind. DIN VDE 0105 gilt für alle Starkstromanlagen, also auch für Wohnungen; der frühere vorhandene Ausschluss der Geltung für Wohnungen wird seid 1997 nicht mehr gemacht!...

Der ganze Text liegt mir vor, damit solltest du eigentlich auf jedenfall eine Prüfung durchsetzten können denke ich.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 10 Aug 2008 20:23 ]