Moin,

das Problemn des Doppelfehlers wurde ja schon angesprochen. Fieser Weise bemerkt man den ersten Fehle rim Betrieb auch nicht ohne weiteres. Das kann auch eine durchgescheuerte Adern innerhlab eines Geräts sein oder dergleichen. Kommt jetzt der zweite Fehle rhinzu, erfolgt keine Abschaltung und der betreffende wird mit 230 gegrillt.

Im normalen Stromnetz gibt's dafür den Schutzleiter, welcher im fall eines unter spannung stehenden Gehäuses den Strom vom Gehäuse abführt, was - da gibt es unterschiede in der Gestaltung des Stromnetzes - je nach Niederohmigkeit dieser Schutzleiterverbindung mit dem Trafosternpunkt entweder einem gewollten Kurzscbhluss entspricht und die Sicherung ansprechen lässt oder andernfalls einen dann vorgeschriebenen Fi-Schalter auslösen lässt.

In deinem Generator ist jedoch der Trafosternpunkt nicht wie im versorgungsnetz geerdet sondern alle aktiven (=im Normalbetrieb strom führenden) Leiter sind von der Erde isoliert. Daher ergibt sich beim ersten Fehler auch noich kein Stomfluss, man hat dann nur ein Verbindung eines Leiters mit Erde, der strom kann abe rnoch nicht von der erde zum zweiten Pol des Generators gelangen.

Treten jetzt zwei Fehler in zwei verschiedenen Geräten auf, liegt zwischen der Fehlerstelle eine Spannung von 230V und es erfolgt erst einmal keien Abschaltung.

Um Moppel dennoch betrieben zu können, kann man nun auf verschiedene eise die nötige Sicherheit wiederherstellen.

1) Durch einen Potentialausgleich aller angeschlossenen Geräte. Dazu werden über die Schutzleiter alle Geräte miteinander verbunden. Im Falle eines Fehlers muss jetzt entweder ein ausreichend Hoher Strom rreicht werden, um eine Sicherung auszulösen oder das Widerstandsverhältnis aus Generatorwicklung und Schutzleitersyste muss so bemessen sein, dass durch diesen dann entstehenden Kurzschluss die Spannung zwischen den Geräten auf 50V einbricht. Hab leider keine Ahnung, wie groß de rInneniderstand deine sGenerators ist. Im falle de rSicherungsauslösung ist zu beachten, dass die Länge der größtmöglihen Fehlerschleife begrenzt ist, da andernfalls der Strom durch den Schleifenwiderstand zu klein ird, als dass die Sicherung ansprechen würde. Aber nen Sicherungsautomaten hast ja eh nicht.

2) Gleiches Spiel, diesmal mit FI-Schalter. Hier muss dann abe rfür jedes Gerät (mit an den Schutzleiter angeschlossenem Gehääuse) jeweils ein solcher vorgesehen werden.

3) Man verwendet nur Schutzisolierte Geräte ohne Anbindung des Gehäuses an den Schutzleiter. Diese reichnen sich durch eine besonders gute Isolierung aus. Zu erkennen am meist fehlenden Schutzleiteranschluss im Stecker und einem Symbol bestehnd aus zwei eineinanderliegenden Quadraten.

4) Man ahmt da Versorgungnetz nach und erdet bewusst einen der Leiter. Hier mus dann die Abschaltung schon beim ersten Fehler erfolgen, da durch die Erdvrbindung des geerdeten Leiters bereits beim erstne Fehler eine Gefahr besteht. Dieses lässt sich wieder dadurch erreichen, dass de rSchutzleiter auch mit dem Erdungspunk des einen aktiven Leiters verbunden wird und im Fehlerfalle dann eine Kurzschlußchleife entsteht, welche eine Sicherugn auslöst. Oder man erfasst die Differenz der Ströme der beiden aktiven Leiter (ein Teil fließt dann ja über den Schutzleiter am FI vorbei zurück anstatt regulär zurück) mittels FI-Schalter, dann ist de rSchleifenwiderstand auch nicht so wichtig, da der FI mit wesentlich kleineren Strömen noch arbeitne kann.

5) Man bedient sich einr Isolationsüberwachung, die bereits auf den ersten Fehlr aufmerksam macht, gf. auch dann schon abschaltet.


Zu deinem Vorschlag den Generato zu erden - ist nicht so ganz einfach. Esgeht nämlich nicht um die Erdverbindung des Gehäuses, sondern darum, einen der beiden aktiven Leiter zu erden. Diese sin din de rjetzigen Form allerhöchstwahrscheuinlich komplett gegen da sGehäuse isoliert. Man kann jetzt eine Brück passend einbauen, das entspräche Punkt 4 de rList - jedoch bedeutet das dann auch, dass die Erdung an jedem Standort neu eingemessen werden muss, scließlich muss die (in deinem Fall ja auch noch nich vorhandene) Abschaltung dann 100%ig funktionieren.Durch diese Erdung eine sLiters wurde ja schon ein Fehler im ursprünglich beschriebenen Szenario vorweggenommen und es besteht bereits bei einem einfachen versagen einer Isolierung eine akute Gefahr für Menschen.
Dürfte in deinem Fall wohl auhc nicht praktikabl sein.

Die Potentialausgleichsgeschichte ist ohnehin nur noch unter beaufsichtigung einer Fachkraft zulässig.

Bleibt eignetlich nur, jeweils ein gerät dran zu betreiben oder zumindest nur eins mit Schuzleieranschluss und den Rest schutzisoliert.
obei dein Moppel ja auh schon ein metallgehäuse hat. Frage an den Rest der Leute hier - ist ein Betrieb von SK1 Moppel und SK I-Gerät zulässig oder erfordert das bereits Maßnahmen in Richtung PA/Abschaltung? Eine Fehlerschleife kann da ja schon auftreten… Oder vrbucht man das unte rhinreichend unwahrscheinlich und man darf es dennoch?



zum Drehstrom - Du kannst deinen Moppel vielelicht aujf die 400V tunen, er wird davon aber nicht plötzlich drei um 120° versetzte Phasen aufweisen. Und diese sind das Geheimnis der Drehstrommotoren. Mit 'nem Adapter von einphasig auf dreiphasen laufen sie bestenfalls übrhaupt nicht (Dreieckschaltung) oder shclimmstenfalls brennen sie stillstehend durch (Sternverschalter Motor).
Auch deine Mishcmaschine wird vermutlich ähnlich wie ein Drehstrommotor arbeiten, nur dass man sich den Phasenversatz über Kondensatoren besorgt und daher einphasig speisen kann (sofern es nicht um ein Drehstromgerät handelt, ist mir jetzt nicht ganz ersichtlich aus deinen angaben). Bei diesen Motoren ergibt sich die Drehung aber aus der Frequenz der Spannung, weniger aus ihrer Höhe.

Zitat :

bei einem Dieselbetriebenen ist es Steuerhinterziehung.

Ist es nicht solange er den Generator nicht in ein Hybridfahrzeug einbaut.
Notstromdiesel dürfen mit Heizöl betrieben werden.

Eine Steuerhinterziehung ist es nur wenn er ein KFZ mit Heizöl betreibt.

123abc

Beim Lesen des Wohnorts kam mir schon nach drei Buchstaben ein komischer Gedanke.

Jetzt muss man schon vorm Abschicken editieren (zu langsam geschrieben).

Onra

Zitat : Onra hat am 31 Mai 2008 01:02 geschrieben :

Beim Lesen des Wohnorts kam mir schon nach drei Buchstaben ein komischer Gedanke.

Der war gut!Ich fall gleich vom Stuhl vor lachen.

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat :

Notstromdiesel dürfen mit Heizöl betrieben werden. Eine Steuerhinterziehung ist es nur wenn er ein KFZ mit Heizöl betreibt.

Soweit ich weiß gilt das nur für ortsfeste Anlagen wie Blockheizkraftwerke oder eben Notstromanlagen. Ein 650VA Taschenmoppel ist aber alles andere als ortsfest.

Bei so einem kleinen Stromerzeuger vermute ich aber eher einen kleinen Zweitakter als einen Dieselmotor.

Was den Stecker angeht, wie wäre es denn mal mit einem Foto? Vielleicht läßt sich damit der Typ und die Belegung klären.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Mr.Ed am 31 Mai 2008  7:34 ]

So,

was bei rauskommt wenn man sein Passwort speichert, und noch 4 andere Personen den PC benutzen...

Das mit dem Drehstrom und den 345 Volt war ein schlechter Scherz von meinem Bruder...das mit dem Heizöl natürlich auch, ich habe nicht vor den 2-Takt Motor zu zerstören in dem ich Heizöl darein kippe.

Zu der Frage ob es denn Steuerhinterziehung wäre, ich denke eher nicht, da man auf seinem eigenen Grundstück alle möglichen Dieselmotoren mit Heizöl betreiben darf (so weit wie ich da informiert bin). Wenn man den Generator aber von Grundstück zu Grundstück über ein Fremdes Grundstück, bzw eine öffentliche Straße transportieren will, könnte das wohl schon Ärger geben. Aber die Möglichkeit kommt ja eh nicht in Frage.

Damit ihr wisst über welches Gerät wir gerade diskutieren, ich habe in Ebay ein baugleiches Teil gefunden: http://cgi.ebay.de/Stromerzeuger-DD.....wItem
Der Zustand von meinem ist allerdings um einiges besser.



Das Problem mit den 2 Verbrauchern macht mich schon ein bisschen nachdenklich, ob ich in letzter Zeit nicht etwas unvorsichtig mit der ganzen Geschichte umgegangen bin. Aber es ist ja nichts passiert, was natürlich nicht heißt, dass ich denke, dass in nächster Zeit auch nix passiert...
Wäre es denn ein Problem eine Glühbirne, bei der man ja wohl jeden Fehler sofort feststellen sollte, und einen zweiten Verbraucher, wie z.b. eine kleine Anlage, damit zu betreiben?


Das Problem mit dem Stecker habe ich gelöst, ich habe gesehn das das Kabel das zum dicken Pol führt, über ein gelbes Kabel ans Gehäuse "geerdet" ist. Der Rest lässt sich ja dann erschließen.
Aber vielleicht vernichte ich die Leiste auch bald wieder, damit nicht irgendjemand der noch unwissender in dem Fach ist als ich, auf die Idee kommt tausende Verbraucher anzuschließen...

Ansonsten plane ich eigentlich nicht dieses Aggregat durch ein neues zu ersetzen, dafür funktioniert es einfach viel zu gut, die Technik ist simpel und sehr robust, und ich frage mich was auser der Zündkerze irgendwann mal kaputt sein könnte.

Nochmal entschuldigung für diese irreführenden Fragen...

Andi

PS: Was habt ihr gegen meinen Wohnort?

Hier nochmal ein paar Bilder,
einmal die originale Montageanleitung des Steckers, die ich eben ausgegraben habe, dort befindet sich noch ein Stempel mit der Typenbezeichnung "S10-250-3..." Der Rest ist nicht mehr erkennbar.

Dann noch ein paar Bilder vom Kontakteinsatz, der Rest liegt noch in der Garage.

Zitat : andi-p hat am 31 Mai 2008 08:41 geschrieben :

Ansonsten plane ich eigentlich nicht dieses Aggregat durch ein neues zu ersetzen, dafür funktioniert es einfach viel zu gut, die Technik ist simpel und sehr robust, und ich frage mich was auser der Zündkerze irgendwann mal kaputt sein könnte.

Richtig! Von der Clique nutzen wir seit Jahren einen 2-Takter-12V Generator ähnlicher Dimension von der BW auf Festivals. Trotz Staub, Hitze, und teils deutlich angeheiterter Bedienungsmannschaft nicht tot zu kriegen das Teil! Nur 1* pro Winter etwas Zuneigung und alles ist gut. Das Beste ist, dass er im Vergleich zu den neuen 4-Taktern super leise ist. Nervt weder uns noch die Zeltnachbarn.

Ach übrigens: Wenn mich nicht alles täuscht, ist dein Stecker eine in der Industrie verbreitete Norm. Gewöhnlich sind die Stecker und Buchsen in blauer Farbe (Allerdings kenn ich die Maße bei dir nicht). So weit ich weiß kannst du sehr einfach einen Adapter mit einer SchuKo-Kupplung dran bauen...unter Beachtung der Sicherheitsvorschriften.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am 31 Mai 2008  9:02 ]

Hallo,

die Stecker haben Grüne Farbe...aber ich muss ja keine neuen kaufen, hab ja hier noch genug rumliegen. Mehrere Kisten mit Ersatzteilen voll, hab gestern in ner alten Kiste wieder 9 neue Zündkerzen made in DDR gefunden.

Leise ist der hier eigentlich nicht, aber habe noch nie ein Aggregat mit 4-Takt zum Vergleich laufen hören.
Sicher bekommt man heute bei Aldi und Lidl Aggregate für unter 100 € die mit der selben Größe 2,5 kw liefern, aber die Zuverlässigkeit der ganzen Kunstoffteile wage ich doch stark anzuzweifeln...

Gruß
Andi

Mag sein, daß das NVA-Original grün war, aber von der Form sieht es doch sehr nach einem 3-poligen CEE-Stecker aus (die Dinger werden gern bei Campingplätzen, Wohnmobilen usw. verwendet).

Irgendwie hätte ich so einen Moppel auch gerne, aber der Versand nach A dürfte mich umbringen... und gegenüber Material, das sogar das österreichische Bundesheer aussortiert bin ich ziemlich mißtrauisch

Eines hat der Euro ganz besonders deutlich gemacht... das Preisgefälle zwischen Deutschland und Österreich. 2,5kW-Aggregate gibts beim hofer (Aldi) um 249 Euro, also mehr als der zweieinhalbfache Preis. Zugegeben, der Hofer-Generator wirkt auch eher halbwegs stabil (50kg).

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Offtopic :

Da habt Ihr Euch doch deutlich verbessert, früher habt Ihr das siebenfache bezahlen müssen ...

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Wo kommt nur dieses "eingeschalten" her, aus Neufünfland?
Entweder "einschalten" oder "eingeschaltet"!

Zitat :

1) Durch einen Potentialausgleich aller angeschlossenen Geräte. Dazu werden über die Schutzleiter alle Geräte miteinander verbunden. Im Falle eines Fehlers muss jetzt entweder ein ausreichend Hoher Strom rreicht werden, um eine Sicherung auszulösen oder das Widerstandsverhältnis aus Generatorwicklung und Schutzleitersyste muss so bemessen sein, dass durch diesen dann entstehenden Kurzschluss die Spannung zwischen den Geräten auf 50V einbricht. Hab leider keine Ahnung, wie groß de rInneniderstand deine sGenerators ist. Im falle de rSicherungsauslösung ist zu beachten, dass die Länge der größtmöglihen Fehlerschleife begrenzt ist, da andernfalls der Strom durch den Schleifenwiderstand zu klein ird, als dass die Sicherung ansprechen würde. Aber nen Sicherungsautomaten hast ja eh nicht.

Der Potentialausgleich beim benutzen mehrerer Geräte ergibt sich beim einsatz ordnungsgemässen Materials doch von alleine! Und solange alle Schutzleiter gut miteinander verbunden sind, kann zwischen den Geräten im 2. Fehlerfall auch keine nennenswerte Spannung anliegen.

Moin ego,

dann schau mal, was die aktuelle 410 dazu sagt - nur noch für EFK…
Und ob das mit dem PA über den Schutzleiter so ausreichend ist, hab ich auch noch meine bedenken. Es ist zumindest kein zusätzlicher PA. IMHO ein etwas sehr anfälliges Schutzkonzept, Schutz vor direktem berühren bietet es auch nicht - in der 410 find ich auch keine explizite ausnahme, dass man drauf verzichten kann bei Mioppelbetrieb. würd icher so interpretieren, als wäre auch da zusatzschutz nötig. Und das ist eben 30er RCD oder zusätzlicher Potentialausgleich. Letzteres läuft aber über den normalen Betrieb-PE :-\, RCD müsste in isolierten Netzen an jedem Gerät dann einer verbaut sein.
Ferner sind dann die Schleifenwiderstände zu beachten. mit mehreren Verlängerungenstrommeln hintereinander funktioniert da die nicht vorhandene Abschaltung nicht. Nach DIN-VDE wäre die Auslegung auf 60m 1,5² oder 100m 2,5² als maximale Leitungslänge zwischen zwei beliebigen Geräten. Und ob der Schleifenwiderstand wirklich so gering ist, dass keien 50V an den Geräten zustandekommen, wäre noch zu klären.