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BID = 524172
madica
Gerade angekommen
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Hallo Zusammen,
ich habe gerade eine Spannung von ca. 110 Volt zwischen den Gehäusen von Spülmaschine und Herd festgestellt.
Spannung an der Steckdose der Spülmaschine ist eigentlich ok.
L zu N 220V
L zu PE 220 V
PE zu N 0V
FI ist vorhanden und funktioniert.
Drehe ich den Stecker der Spülmaschine um, liegt keine Spannung mehr zwischen den beiden Geräten an.
Schließe ich die Spülmaschine an eine andere Steckdose an, liegt auch keine Spannung zwischen den beiden Geräten an.
Anschlusskabel habe ich auch schon abmontiert und mal durchgemessen. Für ich kein Schluss zwischen den Adern festzustellen.
Wo könnte denn da der Fehler liegen?
Werde auf jeden Fall morgen einen Elektriker kommen lassen. Vermute aber eigentlich, dass die Spülmaschine defekt ist und nicht die Hausinstallation, oder?
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BID = 524177
Teletrabi
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moin,
> ich habe gerade eine Spannung von ca. 110 Volt zwischen den
> Gehäusen von Spülmaschine und Herd festgestellt.
womit gemessen?
> Spannung an der Steckdose der Spülmaschine ist eigentlich ok.
Mal vorsichtig (!) mit zwischengeschalter Mehrfachsteckdose wiederholen, sowohl mit Einschalten des Herds (alle möglichen Platten/Heizstufen) als auch der SpüMa.
> FI ist vorhanden und funktioniert.
...funktioniert inwiefern? er fliegt oder beim drücken der testtaste?
ist der FI definitiv auch für herd und spülmaschine zutändig? oder vielleicht nur für das bad oder außenbleuchtung?
> Wo könnte denn da der Fehler liegen?
Möglicherweise Körperschluss an einem Ende der SpüMa-Heizung plus gebrochener PE in der Anlage. Sowohl SpüMa als auch Anschlussdose wie auch Herd und sein Anschluss mal durchmessen lassen (insbesondere Isolationswiderstände der SpüMa- und Herdheizungen sowie die niederohmige Durchgängigkeit der PE bis zum Verteiler)
Alternativ bei hochohmigem Messgerät kapazitiv eingekoppelte Spannung, dann aber trotzdem unbedingt den PE checken, der sollte das dank einer Erdverbindung eigentlich ableiten, sofern intakt.
Installation 3 bzw. 5 adrig oder sind klassich genullte Anlagenteile mit zwei bzw. vier Adern dabe? |
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BID = 524182
madica
Gerade angekommen
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Digitales Multimeter, Spannungsbereich 700VAC
Zitat :
| ...funktioniert inwiefern? er fliegt oder beim drücken der testtaste?
ist der FI definitiv auch für herd und spülmaschine zutändig? oder vielleicht nur für das bad oder außenbleuchtung?
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Er fliegt beim Drücken der Testtaste und ist für alle Kreise in dieser Unterverteilung zuständig
Zitat :
| Installation 3 bzw. 5 adrig oder sind klassich genullte Anlagenteile mit zwei bzw. vier Adern dabe?
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Neue Installation, also 3 bzw. 5 adrig
Zu meinem Verständnis: Wie bzw. wo kann denn der PE gebrochen sein wenn ich 220 V gegenüber L1 messen?
Und warum messe ich nach dem Drehen des Steckers keine Fehlerspannung mehr?
Besten Dank.
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BID = 524183
perl
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Zitat :
| Anschlusskabel habe ich auch schon abmontiert und mal durchgemessen. Für ich kein Schluss zwischen den Adern festzustellen.
Wo könnte denn da der Fehler liegen? |
An einem unterbrochenen Schutzleiter doch wohl.
Der muss bei beiden Geräten niederohmig vom Stecker bis zum Gehäuse sein.
Der Rest ist möglicherweise ein Isolationsfehler in einem der Heizer.
Vermutlich wird der mit der Zeit immer ärger.
Üblicherweise hat ein Isolationsfehler im keramischen Material, das den Heizdraht vom Mantelrohr trennt eine negativen Temperaturkoeffizienten, sodass du ihn mit dem Ohmmeter lokalisieren kannst, nach dem du jeden Heizer einzeln aktiviert hast.
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Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !
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BID = 524237
Teletrabi
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> Digitales Multimeter, Spannungsbereich 700VAC
aus langer Weile gemessen oder spürt man es auch?
DMM's haben sehr hohe Eingnagsiwderstände und zigne gerne Spannungen an, die bei Belastung sofort zusammenbrechen…
> Er fliegt beim Drücken der Testtaste und ist für alle Kreise
> in dieser Unterverteilung zuständig
Sollten RCD und PE intakt sein, müsste er eignetlich abschalten bei solchen Berührspannungen…
> Neue Installation, also 3 bzw. 5 adrig
Dann scheidet PEN-Bruch am Herd + lastseitige Sternpunktverschiebung schonmal aus.
> Zu meinem Verständnis: Wie bzw. wo kann denn der PE gebrochen
> sein wenn ich 220 V gegenüber L1 messen?
Anschlussleitung der SpüMa? Oder netzseitig mit noch hochohmiger PE-Verbindung z.B. bei angebohrter Leitung über das Mauerwerk. Oder durch z.b. Entstörkondensatoren, die als künstlicher Sternpunktbildner wirken. Die Belastung durch den Messstrom des DMM sind ja minimal.
> Und warum messe ich nach dem Drehen des Steckers
> keine Fehlerspannung mehr?
Fehler (sofern es einer ist und keine Blindspannung aufgrund der sehr hohen DMM-empfindlichkeit) nicht in der Mitte des Heizelements sondern an seinem Ende. Oder durch leitfähige Schmutz/Wasserablagerungen. Beim umpolen stellt diese Verbindung dann nicht mehr Kontakt des PE zu L her sondern zum N. Ähnliches bei einpoligen Schaltern.
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BID = 524245
perl
Ehrenmitglied
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Zitat :
| DMM's haben sehr hohe Eingnagsiwderstände und zigne gerne Spannungen an, die bei Belastung sofort zusammenbrechen…
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Wemm beide Gehäuse vorschriftsmäßig mit dem Schutzleiter -und damit auch miteinander- verbunden sind, zeigt auch ein DMM keine nennenswerte Spannung mehr an.
Hier aber besteht die Gefahr, dass nicht die Spannung, sondern der Benutzer zusammenbricht ! 
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Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !
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BID = 524276
sam2
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Es könnte auch ein kapazitiver Spannungteiler im Netzfilter der SpüMa in Verbindung mit einem unterbrochenen Schutzleiter sein.
Da ergibt sich ebenfalls dieses Bild.
Das würde Lebensgefahr bedeuten, sobald ein Isolationsfehler an der Maschine auftritt!  
Wenn Deine Messung an der Steckdose korrekt war, könnte ein Aderbruch des PE in der Nähe des (üblicherweise angespritzen Winkel-)steckers vorliegen.
In einer anderen Position (beim Umdrehen oder bei Nutzung einer anderen Steckdose) wird dann durch Lageveränderung wieder Kontakt hergestellt.
Oder es könnte ein Fehler des Steckdoseneinsatzes selbst sein (PE-Bügel).
Die Sache muß dringend von einem Fachmann mit geeigneten Meßgeräten (Gerätetester und Schutzmaßnahmenprüfer) durchgesehen werden!!!
Zur Eingrenzung könnte man (unter äußerster Vorsicht) noch Folgendes machen:
SpüMa mittels einer Verlängerungsleitung anschließen. Dabei die Lage der Kuppung und der Geräteanschlußleitung NICHJT verändern, sondern nur deren Stecker umstecken bzw. umdrehen. Welche Werte ergeben sich dann?
Die Reaktion auf die Testtaste ergibt nur die mechanische Funktion des FI. Ob er in der Anlage funktioniert, hängt auch von anderen Faktoren ab und ist damit NICHT nachgewiesen!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 27 Mai 2008 17:15 ]
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BID = 524425
madica
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Besten Dank für die vielen Tipps und Erklärungen. Tolles Forum!
Komme aber erstmal nicht wirklich weiter und mit meinem gefährlichen Halbwissen höre ich jetzt auch besser mal auf rumzudoktern. Elektriker kommt die Tage.
Bis dahin: Splülmaschine ist vom Netz. Stromkreis ist am Sicherungsautomat abgeschaltet und zusätzlich noch 'ne Kindersicherung in der Dose.
Zitat :
| | Die Reaktion auf die Testtaste ergibt nur die mechanische Funktion des FI. Ob er in der Anlage funktioniert, hängt auch von anderen Faktoren ab und ist damit NICHT nachgewiesen! |
Das verstehe ich nicht ganz. Ich dachte durch das Drücken wir ein echter Fehlerstrom erzeugt und nicht nur irgendwie mechanisch eine Feder ausgelöst .o.ä.
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BID = 524433
Teletrabi
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Ja, Fehlerstrom wird von der Testtaste erzeugt. Aber zum einen deutlich mehr der Bemessungsdifferenzstrom, zum anderen ist damit nuich belegt, dass bei einem defekten Gerät überhaupt ein Fehlerstrom über die Schutztleiter abfließen kann. Diese können ja unterbrochen sein.
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BID = 524454
sam2
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So ist es.
Der Test-Fehlerstrom ist viel zu hoch. Auch wird die Abschaltzeit nicht gemessen (kann ja zu lang dauern).
Vor allem aber werden dadurch Fehler in der nachfolgenden Anlage (z.B. Adervertauschungen, -Schlüsse oder -Unterbrechungen) nicht erkannt.
"Beliebtester" Fall: Klassisch genullte Steckdose an L und N hinter FI.
Selbst eine nicht-auslösende Messung an der Steckdose entlarvt diesen massiven Fehler nicht. Und mit Multimeter und Testtaste wird er auf ewig verborgen bleiben (oder eben bis zum ersten Schadenfall...).
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