Hallo Fusa,

erstmal willkommen im Forum!

Welche Netzform stellt denn der dortige VNB zur Verfügung?
Sprich - was verstehst Du unter einem "Nuller" und wie kommst Du darauf, daß dort einer vorhanden ist?
Welche Netzform hat denn die bestehenmde Anlage?

Aber so oder so wirst Du für eine vernünftige Installation um die Errichtung eines ausreichend guten Erders kaum herumkommen.

Wie es in Italien ist, weiß ich nicht.
Aber zumindest in D ist die Nutzung von öffentlichen Wasserversorgungssystemen als Erder für Neuanlagen schon lange nicht mehr zulässig. Und auch im Bestand ist die Eignung in den meisten Fällen nachträglich entfallen.
Gas war dafür noch nie zulässig oder geeignet.


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo,
vielen Dank für die Raschen und ausführlichen Antworten.
Ich versuche, einige von euch genannten Fragen zu beantworten:

- Netzform:
Das verstehe ich nicht ganz. Was ist unter der Netzform zu verstehen? Infos vom Netzbetreiber habe ich noch keine angefordert. Was ich vom sehen und messen weiss: Zuführung ins Haus mit 2x ~4mm^2 Leitungen (1x Schwarz, 1xBlau) auf den Zähler und dann weiter.

- Erdung:
Bisher ist wie geschrieben noch nichts vorhanden. Wenn ich einen Erder legen will, weiss ich gerade nicht, wie ich das schlau machen kann. Ich habe einen kleinen Garten, wo ich allenfalls einige Erder setzen kann. Wie muss ich mit so ein Erder vorstellen? Kan nich mir da einfach einen 3m langen Stab (was korrosionsfestes) in den Boden rammen und dann mit genügend Querschnitt zu den Verteilern führen? Ich stelle mir das so vor, dass ich ein loch grabe, und dann in ca. 1m Tiefe diesen Metallstab weiter runter ramme und daran das Erdungskabel vom Sicherungskasten anschliesse.

- Selektiven FI:
Für was ist der vorgeschaltete sel. FI da? In welchem Betriebs-Fehlerfall kommt der zum Zug? Ich dachte daran, die Kreise mit 30mA FIs abzusichern. Dann wäre vor denen noch der selektive FI zu empfehlen?

- Steckdosen:
Ist die Schweizer Steckdose tatsächlich keine Euronorm? Berührungssicher sollten die doch sein. Die neusten Dinger haben sogar so kleine Plastikklappen, die nur aufgehen, wenn alle drei Löcher gleichzeitig belastet werden, also ein Stecker eingesteckt wird. Wenn dan ein Kind mit der Büroklammer reinfingert, sollte es nicht aufgehen.
Betreffend Euronorm, das erstaunt mich, wo doch bei uns alles bis ins Detail irgendwo geregelt ist... Aber na ja, wir sind halt nicht in der EU
Ich möchte von der Montage her keine italienischen Dosen montieren. Ich habe einfach keine guten Erfahrungen mit der mechanischen Stabilität gemacht. Da gefallen mir 'unsere' schweizer Dosen einfach besser. Auch bin ich mit den Bezugsquellen für das schweizer Material besser vertraut...

Vielen Dank für die Hilfe!
Gruess, fusa_001

Zitat : sam2 hat am 10 Apr 2008 19:08 geschrieben :

Hallo Fusa, erstmal willkommen im Forum! Welche Netzform stellt denn der dortige VNB zur Verfügung? Sprich - was verstehst Du unter einem "Nuller" und wie kommst Du darauf, daß dort einer vorhanden ist? Welche Netzform hat denn die bestehenmde Anlage? Aber so oder so wirst Du für eine vernünftige Installation um die Errichtung eines ausreichend guten Erders kaum herumkommen. Wie es in Italien ist, weiß ich nicht. Aber zumindest in D ist die Nutzung von öffentlichen Wasserversorgungssystemen als Erder für Neuanlagen schon lange nicht mehr zulässig. Und auch im Bestand ist die Eignung in den meisten Fällen nachträglich entfallen. Gas war dafür noch nie zulässig oder geeignet.

Zitat :

Das verstehe ich nicht ganz. Was ist unter der Netzform zu verstehen? Infos vom Netzbetreiber habe ich noch keine angefordert. Was ich vom sehen und messen weiss: Zuführung ins Haus mit 2x ~4mm^2 Leitungen (1x Schwarz, 1xBlau) auf den Zähler und dann weiter.

Es gibt in der EU und auch in CH 2 verschiedene Netze:

1. TN:

Dabei in im Hausanschlusskasten oder später der Neutelleiter mit dem Schutzleiter (PE) verbunden -> PEN. Wenn ein Fehlerstrom fließt, fließt dieser über diesen Leier zurück zum E-Werk, ein Erder ist nur aus sicherheitstechnischen Gründen nötig, Denn die Schutzmaßnahme ansich funktionier auch ohne Anlagenerder.

2. TT:
Hierbei sind alle Schutzleiter im Haus nur mit dem Erder und nicht mit einem Leiter mit dem E-Werk verbunden. Ein Erder ist hier unbedingt nötig!!

Zitat :

- Erdung: Bisher ist wie geschrieben noch nichts vorhanden. Wenn ich einen Erder legen will, weiss ich gerade nicht, wie ich das schlau machen kann. Ich habe einen kleinen Garten, wo ich allenfalls einige Erder setzen kann. Wie muss ich mit so ein Erder vorstellen? Kan nich mir da einfach einen 3m langen Stab (was korrosionsfestes) in den Boden rammen und dann mit genügend Querschnitt zu den Verteilern führen? Ich stelle mir das so vor, dass ich ein loch grabe, und dann in ca. 1m Tiefe diesen Metallstab weiter runter ramme und daran das Erdungskabel vom Sicherungskasten anschliesse.

Ja, man rammt "einfach" einen genügend langen Erder in den Boden. Wenn man mehr Erder stezt muss man einen Mindestabstand einhalten.

Zitat :

- Selektiven FI: Für was ist der vorgeschaltete sel. FI da? In welchem Betriebs-Fehlerfall kommt der zum Zug? Ich dachte daran, die Kreise mit 30mA FIs abzusichern. Dann wäre vor denen noch der selektive FI zu empfehlen?

In TT-Systemen ist ein selektiver FI sehr zu empfehlen und in einigen Ländern sogar vorscchrift. Denn im TT Netzt stellt nur der FI den Fehlerschutz (Brandschutz und Schutz bei indirektem Berühren) sicher. Wenn der 30mA Fi mal den Geist aufgibt und es tritt ein Erdschluss auf brennt dir die Bude ab oder es kann jemanden

Also zur Sicherheit einen Selektiven FI einbauen!

Zitat :

Ist die Schweizer Steckdose tatsächlich keine Euronorm? Berührungssicher sollten die doch sein. Die neusten Dinger haben sogar so kleine Plastikklappen, die nur aufgehen, wenn alle drei Löcher gleichzeitig belastet werden, also ein Stecker eingesteckt wird. Wenn dan ein Kind mit der Büroklammer reinfingert, sollte es nicht aufgehen. Betreffend Euronorm, das erstaunt mich, wo doch bei uns alles bis ins Detail irgendwo geregelt ist... Aber na ja, wir sind halt nicht in der EU

Das hat nichts mit der EU zu tuen, denn die Schweiz ist auch Mitglied der CENELEC. Aber es wurden vor Jahren 2 Steckdosensysteme für Europa genormt:

*Schuko (IT stellt auch auf Schuko um in den nächsten 150 Jahren -> Kombisteckdose)
*französisches Modell mit Stift als PE

Alle anderen Typen (GB, CH, DK, IT...) sind keine Euronormtypen und dürfen daher nur in den jeweiliegn Ländern eingesetzt werden.

Zum fehlenden Berührungsschutz:
Es gibt flache CH-Steckdosen und Stecker ohne Isolierhülle (siehe Eurostecker) wenn diese in Kombination zur Anwendung kommen kann man sich ohne große mühen einen Stromschlag zuziehen.

Auch wenn es nicht gerde gut klingt, aber in CH legt(e) man auf den Berührungsschutz nicht soviel wert.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 10 Apr 2008 23:29 ]

Mal nebenbei gefragt:
Kann mir mal einer erklären,warum sich Jemand,der von den verschiedenen
Netzformen,Erdern,FIs etc. nur wenig bis keine Ahnung hat einfach mal so vornimmt,eine komplette Installation selber auszuführen?
Wäre es nicht gescheiter,einen richtigen Elektriker mit vor Ort zu Rate zuziehen,und mit dem abzuklären was man selber machen kann,und was lieber einer machen sollte der sich mit sowas auskennt???
Muß ja nun nicht unbedingt eine italienische "Fachkraft" sein

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Doch doch, keine Angst, ich werde die Installation schon nicht alleine machen. Und ganz ohne Vorwissen bin ich hoffentlich nicht. Hab Elektroniker gelernt. Da sollten immerhin die Grundlagen der Elektrotechnik vorganden sein...
Ich bin zur Zeit dabei, mit dem Elektriker in Italien das Projekt zu besprechen. Doch es schadet ja nie, selber auch das nätige Wissen zu haben. Und da fand ich bisher in diesem nützlichen Forum bereits viele interessante Antworten.
Gruss fusa_001

Zitat : Kleinspannung hat am 11 Apr 2008 01:02 geschrieben :

Mal nebenbei gefragt: Kann mir mal einer erklären,warum sich Jemand,der von den verschiedenen Netzformen,Erdern,FIs etc. nur wenig bis keine Ahnung hat einfach mal so vornimmt,eine komplette Installation selber auszuführen? Wäre es nicht gescheiter,einen richtigen Elektriker mit vor Ort zu Rate zuziehen,und mit dem abzuklären was man selber machen kann,und was lieber einer machen sollte der sich mit sowas auskennt??? Muß ja nun nicht unbedingt eine italienische "Fachkraft" sein

Vielen Dank vorerst für die Infos.
Ich werde heute Nachmittag nach Italien fahren, und die Installation genau unter die Lupe nehmen und die geneue Planung machen. Ebenfalls versuche ich, mich mit dem Installateur in Italien zu treffen, so dass die spezifischen Fragen (Abnahme, Erdung, Absicherung, Zuführung) dort besprochen werden können. Ich hoffe, ich finde einen Termin (man weiss nie, ob da in Italien die Handwerker dann auch wirklich kommen - so jedenfalls meine Erfahrungen) und kann das Zeugs besprechen. Dann geht es dann in die Detailplanung und dann wohl erst 2009 in die Ausführung.
Ich denke, nach meiner Rückkehr nächste Woche habe ich dann einige weitere Fragen, die ich sicherlich hier stellen darf.
Bis dann wünsche ich ein erholsames Weekend!
Gruess aus der verregneten Schweiz (Lugano), fusa_001

Hallo,
Noch als kurzer Nachtrag.
Wegen den Steckdosen. Am besten Schuko, und vielleicht noch ein paar italienische nach Typ L, die auch mit dem Eurostecker (Typ C) kompatibel sind.
Und noch was: Wenn du die Installation nicht selber machst, ja darauf achten dass die italienische Installateure Aderendhülsen benutzen, denn für die meisten ist das ein Fremdwort.

Grüsse

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Simon
IW3BWH

Ja, danke für den Tipp. Nicht nur Aderendhülsen sind den italienischen installateuren fremd, sogar Verteilklemmen kennen die nicht. Bei der letzte Verteildose, die ich öffnete, kamen mir die zerbröselten Reste von Isolierband entgegen. Die Lizen waren einfach verdrillt und mit Isolierband umwickelt gewesen... Ein nicht so schöner Anblick... Aber von diesen Installationen hats im ganzen Haus etliche. Nun, eben einen Grund für die Renovation...
Gruess fusa

Zitat : wulf hat am 11 Apr 2008 12:57 geschrieben :

Und noch was: Wenn du die Installation nicht selber machst, ja darauf achten dass die italienische Installateure Aderendhülsen benutzen, denn für die meisten ist das ein Fremdwort. Grüsse

Ich habe den Eindruck üblich sind in I Drehverbinder, so kleine Plastikhütchen mit Gewinde innen, die auf die Aderenden geschraubt werden. In der mir bekannten Version ausgesprochen windig (mitteleuropäische und US-amerikanische haben innen eine konische Sprialfeder, die sich ziemlich fest mit den Adern verbindet, italienische nur ein normales Gewinde).

Es gibt in Italien die verschiedensten Steckersysteme und vor allem Steckdosen. P11 haben 3 Stifte 4mm und sind für 10A zugelassen, P17 haben 3 Stifte 4,8mm und 16A, der Stiftabstand ist größer als bei Schuko/Euro/...
P17/11 vereint die beiden Typen.

P30 kann P11 und Schuko. Dann gibt es noch eine anscheinend nicht genormte Universalversion, die P17, P11 und Schuko kann.

Was die Montage angeht muß ich sagen, daß ich bei meinem nächsten Bauvorhaben plane, italienische Dosen in Österreich zu verwenden, weil man viel mehr Platz zum Verdrahten hat.

BTicino Domino wirkt auf Fotos übrigens ausgesprochen massiv. Von Vimar bin ich persönlich nicht restlos begeistert... fühlt sich selbst bei der Luxusserie nach billigem Plastikzeug an. Ich werde aber vermutlich trotzdem Vimar Plana einsetzen, denn das bekomme ich in Österreich (sehr) günstig.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Also ich könnte jetzt nicht sagen, was mich bzgl. einer potentiellen Installationserstellung mehr beunruhigt: Ein Deutscher mit Wissenslücken oder ein italienischer Elektriker. Vermutlich letzterer...
In Italien hat sich zwar in den letzten 5-10 Jahren sehr viel gebessert und die Qualität und Kombatibilität der Bauteile ist gestiegen; dennoch sehen die Verteiler sehr oft immernoch aus wie Karut und Rüben, Aderendhülsen werden oft nicht verwendet, teilweise werden sogar mehrere feindrähtige Adern zusammengedreht und in eine Klemme geklemmt (in Italien sind feindrähtige Leitungen im Schutzrohr in vielen Gegenden populär), es werden wie schon von anderen erwähnt, äußerst dubiose und unzuverlässige Klemmen verwendet, oft zu niedrige Querschnitte. Es gibt aber auch positive Seiten: In Italien wird oft der N mitgesichert. Leistungsschalter werden öfter eingesetzt und so gibt es auch Standard-Verteilermodelle mit Leistungsschalterblende.

Am besten ist es wohl, man verwendet gescheite Klemmen, nicht diese drehdinger. Außerdem sollte man die Installation auf jeden Fall von jemandem ansehen lassen, der sich wirklich auskennt!

MfG; Fenta

Und ich dachte bisher, mit dem Kampf hätten es die Italiener nicht so sehr...

Zitat :

...die Kombatibilität der Bauteile ist gestiegen...

Vielerorts werden Hutschienen-LS und Schukosteckdosen eingebaut, nicht mehr diese seltsamen Monster-LS.

Zitat : Fentanyl hat am 12 Apr 2008 20:37 geschrieben :

Vielerorts werden Hutschienen-LS und Schukosteckdosen eingebaut, nicht mehr diese seltsamen Monster-LS.

Ich muß ehrlich zugeben, außer in uralten Installationen in I noch nie andere gesehen zu haben... mir fallen spontan 2 Verteilungen ein, die eine von 1994, die andere eher älter, beide mit ganz normalen 1+N-LS wie man sie in Österreich auch kennt. Der 1-phasige 16A-LSS in der Zählertafel (Nachzählersicherung für eine 4-Zimmer-Wohnung) war allerdings eher ein Hammer... auf die Idee würde nicht einmal ich kommen.

Schukosteckdosen sind in Privathaushalten eher selten, dafür gibt es kiloweise Adapter und Steckdosenleisten mit Universalsteckdosen. So ziemlich alles was nicht zumindest "Assembled in Italy" ist hat einen Schukostecker. In der letzten Wohnung die ich von innen gesehen habe waren sämtliche Haushaltsgeräte bis auf die Waschmaschine mit Schukostecker und Adapter angeschlossen.

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