Zitat : faustian.spirit hat am 30 Jan 2008 02:02 geschrieben :

Als Laie dachte ich immer, 500mA FI wären ausschliesslich für Industriezwecke und hätten in einer Haushaltsverteilung nichts verloren?

Genau das dachte ich (als ebenso nicht Ausgebildeter) bis grad eben auch.
Aber wie es scheint hab ich ne große Bildungslücke...

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Meine ist zwar keine besonders qualifizierte Meinung, aber Du willst ja viele

Der FI misst die Differenz des Stromes aller Leiter, die durch ihn durchgeführt werden. Funktionieren können beide, da N und L richtig angeschlossen sind.
Was fehlt, ist der Anschluss der PE-Schiene ans Erdreich. Folglich ist nirgends irgendwas geerdet, der Personenschutz erfolgt ausschließlich über die FIs. Das ist ganz klar unzulässig.

Bring mal beim Versorgungsnetzbetreiber die Netzform in Erfahrung (TT oder TN, bei den Stadtwerken anrufen) und poste die hier.

War die Anlage schon immer so nackig? Ist ja eigentlich egal, da eh was dran gemacht werden muss...

500mA-FIs gab's früher auch in Wohnhäusern (als der Einbau noch freiwillig war), heute sind für fast alle Steckdosenkreise 30mA-Typen vorgeschrieben.


Gruß, Bartho
*schlafengeh*

der 500mA FI deutet meiner meinung nach auf ein TT system hin. Wobei dies natürlich nur durch eine Information des VNB geklärt werden kann.

Generell sieht der Verteiler sehr vermurkst aus. Der fehlende Berührunsgschutz bei geöffnetem Verteiler (Die Abdeckungen sind hoffentlich normalerweise drauf?) Macht mir hierbei noch die wenigsten Sorgen.

Meine Meinung:

Eigenheim:

Schnell wieder zu machen, Gelbe Seiten aufschlagen, Elektrofachbetrieb bestellen, die machen lassen..

Mietheim:

Verteiler wieder zu machen, Vermieter auf den Misstand hinweisen, auf Elektrofachbetrieb warten, die machen lassen.

Bitte blos nicht selbst Hand anlegen.

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Zitat : faustian.spirit hat am 30 Jan 2008 02:02 geschrieben :

Als Laie dachte ich immer, 500mA FI wären ausschliesslich für Industriezwecke und hätten in einer Haushaltsverteilung nichts verloren?

Habe ich Anfang der 80er auch so gelernt.

Lutz

Zitat : Hannes1502 hat am 30 Jan 2008 00:28 geschrieben :

Meiner Meinung nach ist die Verkabelung nicht zulässig und mehr oder weniger lebensgefährlich. Über viele Kommentare würde ich mich freuen.

War das untere Zählerfeld nicht plombiert?

Lutz


[ Diese Nachricht wurde geändert von: elo22 am 30 Jan 2008  6:21 ]

Sollte auf der rechten Seite irgendein Kraftstromverbrauer (400V etwa Herd oder CEE Dose) angeschlossen sein: Außer Betrieb nehmen da das nur eine einphasige Einspeißung ist.
Eigentlich gehören da vom linken Schmelzsicherungselement (Neozed) drei Brücken zu dem rechten. Aber da kann ich mich nur meinen Vorpostern anschließen: Finger weg. Fachmann ran lassen und zwar schnell. Ohne funktionstüchtigen PE bzw. PEN herscht Lebensgefahr!! Vielleicht sind irgendwo im Haus zwei L miteinander gebrückt und dann wenn man Drehstrom auflegt krachts aber gewaltig. Freilich wäre eine LL Brücke nicht erlaubt aber wenn ich den Verteiler seh ist alles möglich.
Mein Tipp:
1. Vorerst bei den Stadtwerken nachfragen was für ein Netz vorliegt. TT oder TN. Ein 500mA ist meistens ein Hinweis auf TT kann aber auch freiwillig eingebaut worden sein. Da wär jetzt alles nur Spekulation.
2. Gedanken machen wo und wie man einen Erder einschlagen könnte und wie man am besten die Leitung in den Verteiler zieht.
Wie gesagt 2 Ader-Installation und 1980 ohne Erder klingt eigentlich nach billig ausgeführtem TN aber sag niemals nie, die nichtangeschlossene PE Schiene gibt mir schon zu denken.
3. Fachmann holen, 2-Ader-Installation ersetzen lassen, Verteiler richten lassen (Umstellung beidseitig auf Drehstrom, Verkablung, Herstellung von PE usw.), Prüfprotokoll anfertigen lassen.
Wenn der Eder sitzt, angeschlossen ist und der alte 2-Ader Teil saniert ist, ist es normalerweise kein großer Akt mehr.
4.Die FI gegen 30mA austauschen lassen und die Automaten gegen Typ B. Der 500mA FI und die L-Automaten sind zwar nicht gefährlich aber auch nicht ideal.

Gruß
Stefan


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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 30 Jan 2008  8:17 ]

Hallo,

was hängt an der rechten Seite dran? Die Farben lassen mich an Drehstromverbraucher denken, das wäre aber fatal, da da nur ein Außenleiter ankommt.

Außerdem sieht es aus, als sei an der linken Sicherung auf der rechten Seite die schwarze Ader auf die Isolierung geklemmt, was ziemlich warm werden könnte.

Gruss
un23

Edit: Ich tippe zu langsam


[ Diese Nachricht wurde geändert von: un23 am 30 Jan 2008  8:21 ]

Moment mal... hier versorgt eine einphasige Zuleitung mit einem N 3 35A-Schmelzsicherungen! 105A auf dem N im schlimmsten Fall... welcher Volltrottel war das?!?

Da sollten irgendwie noch 2 Brücken dazu... aber wie kommt man auf die bekloppte Idee einen Drehstromzähler zu demontieren und dann diese Wechselstrom-Liane zu setzen?

Verstehe ich das richtig, daß die PE-Schiene einfach außer den abgehenden gelbgrünen an nichts angeschlossen ist?

Das riecht nach Generalsanierung...

Randbemerkung: auch das NYM 4x J spricht irgendwie für TN, wenn auch nicht zwangsläufig.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Naja da scheint eine Ferndiagnose recht schwierig, 500mA-RCD ist nicht toll, aber schon mal besser als gar nichts. Das mit der PAS ist auch nicht so ungewöhnlich, das findet man durchaus schon mal öfter, die Funktion des Schutzleiter wird dann über Wasserleitung oder den Nullleiter ( falls TN-Netz ) vor der Auftrennung übernommen. Nicht toll, nicht zulässig, aber wie gesagt man findet das in älteren Häusern öfter und meist funktioniert es sogar. Auf der Schutzleiterschiene ist eine dickere Ader aufgelegt, wo kommt die her? Ist die irgendwo an eine Wasserleitung o.ä. geklemmt?

Der Berührungsschutz von LSS war früher auch nicht so gegeben, also so was sieht man auch öfter und wenn die Abdeckung da drauf ist, ist das auch okay, schließlich hat der Laie die Abdeckung nicht abzunehmen.

Nichts desto trotz ist das so eigentlich heute nicht mehr zulässig und sollte dringend mal überprüft und „aufgeräumt“ werden. Zu klären wäre die Netzform, die RCD’s sollten ausgetauscht werden und die Automaten mal überprüft werden. Was mich wundert ist allerdings deine Aussage das es teilweise nur zweiaderige Leitungen gibt, das passt gar nicht zu dem FI. Ist da angebaut worden? Wie sind die Leitungen verlegt? Rohr? Ich vermute mal das man beim erweitern der Installation teilweise die Nullung beibehalten hat, teilweise aber auch erneuert hat und eben Stromkreise mit RCD und Schutzleiter installiert hat.
Die rechte Seite ist zwar komisch und auch sehr bedenklich aber da müsste man zunächst mal klären was da angeschlossen ist, vielleicht gibt es einen Grund dafür das man dort auf Drehstrom verzichtet hat.

Ich kann mich aber nur meinen Vorrednern anschliessen, das ist ein Fall für einen Fachmann, da muss erstmal ordentlich gemessen werden und dann überlegt werden was man machen muss und was machbar ist. Solltest Du da nicht vom Fach oder das ganze eine Mietwohnung sein gilt ganz klar, Finger weg, das ist was für die Profis.

Gruß
Emmett

Hallo Hannes,

erstmal noch willkommen im Forum!

Vorab an die Kollegen mit der falschen Erinnerung:
FI mit Bemessungsfehlerströmen größer 30mA durften und dürfen sehr wohl auch in Haushaltsinstallationen eingesetzt werden!
Sie reichen heute nur da nicht mehr, wo inzwischen 30mA gefordert sind.
500mA waren jahrzehntelang Standard in TT-Gebieten. Damals gab es noch gar keine 30mA-Typen...
Aber auch 300mA waren sehr gängig, später kamen die mit 100mA auf.
Selbst 1A findet man ab und zu noch.
3A und 5A geht dann allerdings mehr in Richtung Industrie...

Zu der gezeigten Installation:
Sehr ominös. Es gibt viele Hinweise, daß es sich um ein TT handeln könnte. Aber auch Punkte, die dagegensprechen. Und dies ist NICHT die reine Existenz eines zweiadrigen Altabschnitts! Denn es könnte sich auch um einen Bereich mit Lichtstromsteckdose, Leuchten in Schutzklasse 0 und Standortisolierung handeln. Selbst Schukos mit separatem Schutzleiter zur nächsten Wasserleitung wären möglich (und damals zulässig). Dabei ist erfahrungsgemäß jedoch mit nachträglichen Veränderungen zu rechnen, die diesen Schutz aufheben und eine Umstellung nötig machen.
Um das zu beurteilen, muß man ALLE Details jenes Abschnitts kennen.
Das Vorhandensein von Nullungsbrücken oder z.B. Zentralheizung wäre schon ein K.O.-Kriterium.

Die gefährliche N-Überlastung im Abschnitt des ehemaligen rechten Zählers wurde schon erwähnt. Auch ist die speisende Brücke links nur einseitig untergeklemmt...
Vor einer dreistelligen Überlastung der "Einphasenbrücke" schützt hoffentlich wenigstens die Hausanschlußsicherung. Falsch und ggf. gefährlich ist natürlich trotzdem auch das.

Zwischen L und PE-Schiene mißt Du kein Potential, sondern beide besitzen eines. Infolgedessen mißt Du dazwischen eine Potentialdifferenz (auch Spannung genannt). Diese kann z.B. von einer natürlichen Erdung eines angeschlossenen Verbrauchers herrühren (was unzureichend wäre).
Da früher bei echter Fehlerstromschutzschaltung der Schutzleiter nicht dem Mindestquerschnitt des stärksten Außenleiters entsprechen mußte, kann das sehr verwirrend sein. Auch war die Verwendung von Wasserversorgungsnetzen oder Wasserinnenrohrleitungssystemen als Erder u.U. zulässig. Allerdings gab es vielfach nachträgliche Verschlechterungen, die die Erder-Eignung aufhoben.
Deswegen muß auch dies sehr gründlich geprüft und nachgemessen werden!

Fazit:
Die Anlage entspricht NICHT den einschlägigen Vorschriften, auch nicht denen der Errichtungszeit.
Sie ist gefährlich im Hinblick auf Personen- und Brandschäden.

Da muß unbedingt und umgehend der Fachmann ran!!!

Die Substanz scheint durchaus noch brauchbar. Viele neue Leitungen wird man wohl nicht ziehen müssen (außer ggf. im zweiadrigen Abschnitt).
Aber es muß alles durchgemessen und neu verklemmt werden!

FI auf 30mA umstellen, LS erneuern und Bemessungsströme prüfen, ggf. neu zuordnen.
ALLE Endstromkreise auftrennen und durchmessen,
Meßprotokoll aushändigen lassen.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo

Also obwohl eigentlich schon vieles gesagt worden ist, schreibe ich auch noch einen Beitrag.

1. Hast du im unteren Brerich Plomben entfern, oder waren da garkeine dran?

Was macht der Gelb/Grüne 10mm² an der PE-Schiene, verbindert der nur die beiden Schienen, oder hat der auch ein Ziel. Könnte zum Beispiel der Hausanschlusskasten sein. und im HAK mit dem PEN verbunden sein.
Aber das ist nur spekulation.

Wenn du du das erneueren lässt, dann kläre bitte mit dem Elektriker ab, dass er ggf. die LSS nicht einfach 1:1 tauscht, sondern ggf. gegen B13A oder B10A (1,5mm²) ersetzt. Müsst er eigntlich sowieso machen, aber viele Elis machen das einfach 1:1!

MFG.
Shark1

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 30 Jan 2008 10:54 ]

Sam2 hat ja schon das wesentliche korrigiert.

Wollte auch nur noch mal betonen (ich stamme ursprünglich aus einem Erdungsgebiet, heute TT-System genannt). Bei uns war seinerzeit die "Echte Fehlerstromschutzschaltung" anzuwenden. Standard waren in den 60er-Jahren sehr wohl 0,5A! 30mA gab's damals gar nicht, 100mA waren unbezahlbar! Ende der 70er wurden dann 300mA eingesetzt.

Als Zuleitung war für jede UV eine NYM-O4x vorgeschrieben! Der SChutzleiter kam grundsätzlich separat von des PAS, die im Erdungsgebiet eigentlich Haupterdungsschiene heißt. Erst nach dem FI durfte der Schutzleiter mit den aktiven Leitern in einer Umhüllung geführt werden, musste es aber nicht.

Vor 1959 waren keine Schutzmaßnahmen vorgeschrieben und daher auch Zweidraht-Installationen normal, obowhl es keinen Nulleiter gab! War kein fremdes Erdpotential in Wohnräumen und Standortisieurng wgen Ofenheizung, wurde sogar in den 60er-Jahren noch zweiadrig ohne Schutzmaßnahme installiert.

Bei REnovierungen oder wenn Zentralheizungen eingebaut wurden, wurde dann teilweise halbherzig erweitert: Einfach Schukosteckdosen eingebaut und PE nicht angeschlossen. Bei korrekten Installationen wurde ein Schutzleiter zum Heizungsrohr geführt. Als Erder wurde die Frischwasserhauptleitung benutzt. Bis in die Siebziger gab es keine Wasserurhren. Mit ihrer Einführung mussten diese dann gebrückt werden, später wurde das Wassernetz der Gemeinde durch Kunststoff ersetzt. Eine Verwednung als Erder war ab dem Zeitpunkt untersagt. Dennoch glaube ich nicht, dass alle einen eigenen Erder nachgerüstet haben....

Ganz dumm kam es, wenn man dann einen Handwerker aus dem Nachbarort geholt hat (dort war nämlich Nullungsgebiet), dann wurden auch schonmal Nullungsbrücken gesetzt, weil der Mensch von 10km entfernt keine FI-SChutzschaltung kann....

Tolle Geschichten kann ich Euch da erzählen. Vor allem weil so ein 500mA auch bei einer Nullungsbrücke und nur geringer Belastung nicht sofort auslöst Erst wenn stärkere Verbraucher eingeschaltet wurden, sprang der Haupt-FI raus. Könnt Euch sicherlich vorstellen, wenn dann wieder ein "halbwissender" Servicetechniker, damals hieß das noch Kundendienst, gerufen wurde, was dann als Ursache herhalten musste....

KK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am 30 Jan 2008 20:16 ]

Es wurde schon fast alles gesagt.

Was mir noch auffällt:

Was macht die Blaue 1,5² Ader ganz oben ganz links an der Sicherung???

Gruß Topf_Gun



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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
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