Der FI ist nutzlos, der ist nicht angeschlossen.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Die UV ist eventl. mal auf eine Sanierung vorbereitet worden-aber so nicht zulässig.
>> Tab 2000>> wenn grundlegende Anlagenbestandteile geändert werden,so muß die elektrische Anlage auf den neuesten Stand der Technik angepasst werden. Dieses ist zumindest keine Nullung.Dürfte der verantwortliche E-betrieb aber auch wissen(zumal,wenn ich einen RCD verbaue,sollte ich ihn schon anschliessen).

Was du da hast ist Murks.

Warten wir aber einmal auf die Meinung der Kollegen.

Gruß Surf

Naja, also dass der Verteiler bzw. die Zuleitung neu gemacht wurde und der Rest nicht, ist zwar nicht schön, aber deshalb würde ich da jetzt nicht so ein Tammtamm machen. Viele Hausbesitzer lassen sowas erst hinterher "irgendwann" mal machen. Solange es dann aber auch wirklich gemacht wird, ist es ok, ansonsten würde die ganze Aktion nicht zuviel bringen.

Dass der RCD nicht angeschlossen ist, ist auch nicht schön, aber geht ja auch schlecht mit einer 2-adringen Leitung. Der Elektriker hat wahrscheinlich noch etwas mehr verkaufen wollen.
Eventuell den Eigentümer fragen, ob wenigstens eine lokale RCD-Steckdose im Bad eingebaut werden darf.

Was gar nicht geht, ist meiner Ansicht nach die Herddose, bzw der Anschluss! Wo kommt eigentlich der grüngelbe Draht her? Im Verteiler ist keiner aufgelegt.
Außerdem sind zwei Drähte (hier L1 und PE) unter einer Klemme nicht zulässig.
Noch schlimmer: An einer Herddose hat ein Geschirrspüler nichts verloren!!
Hier unbedingt Nachbesserung fordern!
Herd für sich! Und dann eine eigene Leitung/Stromkreis für die Spülmaschine.
Aber wie schon gefragt... wo kommt der gn/ge Draht an der Herddose her?!

Gruß,
Newbie2006

@Newbie 2006: gn/ge Draht in der Herddose und auch in der Doppelsteckdose (die ist nur beispielhaft, die anderen sehen genauso aus!) wird wahrscheinlich irgendwo in einer Verteilerdose mit Null zusammenlaufen und dann als einer der grauen im UPV enden.

Könnte man aber schnell testen:
- alle Sicherungen aus, alle grauen Drähte von der Nulleiter-Schiene abziehen
- dann alle Sicherungen an und Spannung zwischen den Phasen und dem gn/ge messen.

Oder?

Gruß, Moonstar

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Moonstar am 27 Jun 2007 19:24 ]

Nein!!!
Dann hast du auf allen Schutzleiteranschlüssen und den daran ageschlossenen Geräten volle 230V anliegen!!!
Das vorhandensein eine PE kannst du einfach mit einem 2poligen Spannungsprüfer feststellen. Die "Qualität" kann nur ein Elektriker mit dem Anlagentester messen (Kurzschlussstrommessung). Wo der PE herkommt geht nur durch nachschauen.

Das der FI nicht angeschlossen und daher nutzlos ist wurde schon erwähnt

Den Abzweig für die Spül/Waschmaschine vom Herd sehe ich allerdings eher gelassen. Hier sollten die richtigen Klemmen verwendet werden und der Herd und das andere Gerät nicht gleichzeitig laufen. Ist zwar vielleicht nicht optimal, aber besser als Wama auf dem Lichtkreis.
Wenn du es bemängelst, wird die Waschmaschinensteckdose zwar bestimmt weggemacht. Aber eine extra Steckdose bekommst du sicher trotzdem nicht nachinstalliert.

Gruß Martin

Zitat : Martin Wagner hat am 27 Jun 2007 19:53 geschrieben :

Nein!!! Dann hast du auf allen Schutzleiteranschlüssen und den daran ageschlossenen Geräten volle 230V anliegen!!!

Nicht ganz, oder?
- die Wohnung ist noch komplett leer! Keine Verbraucher bis auf ein paar Bauleuchten an den Lichtauslässen.
- alle Sicherungen aus, dann die grauen Drähte im UPV lösen und isolieren
- nur die 3. Phase im Herdanschluss anschalten
- zwischen der Dritten und PE dann die Spannung messen

So müsste es doch gehen, oder?

Masterfrage: Ist ein Abspalten von PE und N aus einem reinen N zulässig? Die Auftrennung erfolgt schon im Keller des Hauses!

Moonstar

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Moonstar am 27 Jun 2007 21:14 ]

Leute, die Sache ist doch eindeutig:

Die Anlage ist so absolut unzulässig und darf nicht betrieben werden!!!

Bestandsschutz besteht auch nicht, da sie weder die heutigen Bestimmungen einhält noch die zum ursprünglichen Errichtungszeitpunkt gültigen...

Haupt-Knackpunkt ist dabei, daß der Neutralleiter der Zuleitung als Behelfs-Schutzleiter mißbraucht wird.

Über den restlichen Murks reden wir dann, wenn dieser Punkt geklärt ist.

Frage:
Wo ist das (Ort bzw. welcher VNB)?

Und wieso mußten Nullungsbrücken nachgerüstet werden?
Waren da vielleicht vorher lediglich Lichtstromsteckdosen vorhanden?
Auch solch ein Umbau wwäre unzulässig.

Vom Bad wollen wir erst gar nicht reden, da besteht FI-Nachrüstpflicht, da Anlage geändert.

Und dann bestimmt alles mit 16A-LS (kann man auf dem Foto nicht erkennen). In so einer Himmelfahrtshütte würde ich nicht wohnen!


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Sei mir net bös, aber des is schad um jeden Kreuzer der in die UV reingerutscht ist.
In der UV ist alter Farbcode in den Steckdosen neuer. Da geh ich mal davon aus, dass da teilweise schon erneuert wurde. Unten links sieht man Leerrohre in der Verteilung. Sind alle Stromkreise in Rohren geführt? Wenn ja, wärs ja kein Problem neue Leitungen mit N und PE einzuziehen. Am besten alles über einen 4-poligen FI.
Die Lösung mit Herd L1 und Geschirrspüler auf einer Leitung zusammengefasst würde mir auch nicht gerade Freude machen.
Und wiso gehen für den Herd 4 Adern von der Verteilung weg und 5 kommen an?? Da wurde die Herdleitung doch auch wieder irgendwo zusammengesetzt.

Trotz meinem kleinen Wissen fallen mir schon ein paar Fehler auf:
1. Bad ohne FI-Schutz -> UNZULÄSSIG
2. Klassisch Nullen 2007 -> UNZULÄSSIG
3. Geschirrspüler und Herd zusammengefasst -> NAJA

Ob du dort einziehst oder nicht musst du Wissen. Klassisch genullt gibts noch oft in Deutschland und früher wars ja ne Schutzmaßnahme.
Ich würd aber nochmal mit dem Vermieter über die Installation reden, vielleicht lässt sich da was machen. Auf keinen Fall selbst dran rumbasteln in der Mietwohnung.

Der Stefan

Edit: Da war der sam jetzt schneller. Und des mit dem PEN an der N-Schiene hab ich auch übersehen. Spätestens jetzt würd ich auch noma genau überlegen ob ich dort einzieh.


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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 27 Jun 2007 21:11 ]

Zitat : sam2 hat am 27 Jun 2007 21:00 geschrieben :

Haupt-Knackpunkt ist dabei, daß der Neutralleiter der Zuleitung als Behelfs-Schutzleiter mißbraucht wird. Frage: Wo ist das (Ort bzw. welcher VNB)? Und wieso mußten Nullungsbrücken nachgerüstet werden? Waren da vielleicht vorher lediglich Lichtstromsteckdosen vorhanden? Auch solch ein Umbau wwäre unzulässig. Vom Bad wollen wir erst gar nicht reden, da besteht FI-Nachrüstpflicht, da Anlage geändert. Und dann bestimmt alles mit 16A-LS (kann man auf dem Foto nicht erkennen). In so einer Himmelfahrtshütte würde ich nicht wohnen!

Hi sam2,
- ja, Neutralleiter der Zuleitung wird als Behelfs-Schutzleiter mißbraucht!
- Ort: Schwarzwald-Baar-Kreis
- Nullungsbrücken mussten nachgerüstet werden, da ich mit einem Steckdosenprüfer festgestellt habe, dass an diesen Schukos der Schutzkontakt komplett fehlte! Waren aber schon Schukos dran.
- Bad/RCD: ja, ansonsten RCD-Schukomat anstelle der Steckdose im Bad
- ja, alles mit B16-LS abgesichert.

Aber im Ernst: abgesehen von fehlenden Schutzeinrichtungen, gibt es etwas was derzeit lebensgefährlich ist?

Gruß,
Moonstar

Zitat : Stifmaster hat am 27 Jun 2007 21:08 geschrieben :

Sind alle Stromkreise in Rohren geführt? Und wiso gehen für den Herd 4 Adern von der Verteilung weg und 5 kommen an?? Da wurde die Herdleitung doch auch wieder irgendwo zusammengesetzt. Edit: Da war der sam jetzt schneller. Und des mit dem PEN an der N-Schiene hab ich auch übersehen. Spätestens jetzt würd ich auch noma genau überlegen ob ich dort einzieh.

Hi Stifmaster,
- Rohre: leider nein, dass macht es auch sehr schwierig!
- Herd 4 Adern weg, 5 kommen an: ja, da wird auf dem Weg zurück zum UPV ebenfalls nochmal in einer Verteilerdose der PE und N zusammengesteckt sein. Das ganze kommt dann auf der N-Schiene.

- PEN an der N-Schiene:

Was ist so gefährlich daran? Außer dass man keinen separaten Schutzleiter hat? Im Keller gehen doch PE und N sowieso wieder zusammen.

Gruß,
Moonstar

Naja ich sach mal so:
1. Man macht einfach keinen PEN an die N-Schiene.
2. Wenn PEN einmal in PE und N aufgetrennt ist darf man ihn nicht mehr zusammen führen. Zwar besteht keine Brücke zwischen den zwei Schienen aber dadurch, dass der graue als PEN genutzt wir, ist das ja quasi eine zusammenführung.

Ob da da außer der unzureichenden Schutzmaßnahme noch andere lebensgefährliche Fehler sind ist schwer zu sagen. Kann schon sein, dass in den Verteilerdosen noch die ein oder andere Überraschung wartet.

Wie durch die anderen schon gesagt, ist das Gefährliche der PEN-Bruch. Dadurch stehen alle mit dem Schutzleiter verbundenen Metallteile hinter der Bruchstelle unter Spannung. -> LEBENSGEFAHR

Mit einer modernen Nullung oder einer ordentlichen klassischen Nullung in original Zustand (mit FI fürs Bad) könnt ich ja noch leben aber mit dem Pfusch wär mir net wohl in meiner Haut.

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@Stifmaster:
Stimme Dir zu, das macht man alles nicht.

Über die Risiken bei einem PEN-Bruch weiß ich bescheid. Das hast Du doch aber generell, selbst bei einer ordentlich klassisch genullten Variante, oder?

Wie willst Du einen RCD ins Bad packen ohne dreiadriges Kabel?

Die allgemeine Qualität der Verdrahtung könnte man doch durch Messung des Schleifenwiderstands an den Abnahmestellen beurteilen, oder?

Gruß,
Moonstar

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Moonstar am 27 Jun 2007 22:11 ]

Nicht nur der (PE)N-Bruch ist das Problem.

Sondern der Umstand, daß ein N eben keine Schutzqualität haben muß.
So darf er z.B. geschaltet und abgesichert oder über eine Steckverbindung geführt werden. Die Gefahr, daß die Schutzmaßnahme bei Bauarbeiten im vorgelagerten Bereich unterbrochen wird oder gar der Monteur gefährdet, ist gegeben.

Aber das könnte man ja relativ einfach beheben (durch Änderung der Verschaltung).

Wenn man jedoch sieht, wie z.B. die Herdanschlußdose und die Zweifachsteckdose verklemmt und eingebaut sind, kommt einem das kalte Grausen. Es steht zu vermuten, daß die Verbindungen in den Endstromkreisen entweder gar nicht geprüft/überarbeitet wurden oder eben in selber Murks-Art. Und da (bei 1,5/2,5mm² wird es dann so richtig spannend in Hinblick auf die Dauerhafte Niederohmogkeit des PEN. Der Murks-Elektriker soll Dir zumindest mal das Meßprotokoll der Schutzmaßnahmenprüfung zeigen. Vermutlich gibt es gar keines...

Was die Steckdosen angeht:
Ich hab schon verstanden, daß das Schukos dran waren, deren Schutzkontakte teilweise nicht angeschlossen waren. Ist übrigens ein ganz deutlicher Hinweis auf unterlassene Schutzmaßnahmenprüfung (die ist ZWINGEND vorgescherieben bei solch einer Wiederinbetriebnahme!!!).
Aber das sind ja neuere Steckdoseneinsätze. Entscheidend ist, was da ursprünglich vorhanden war (bzw. bis spätestens Angfang der 1970er nachgerüstet wurde). Auch damals hat man teilweise noch mit Standortisolierung gearbeitet.

Frage:
Hat die Wohnung Zentralheizung (sprich: Gibt es in den Wohnräumen metallische Heizkörper/-Rohre)?