Zu den Sicherung im Zählerschrank, ging es mir nur wieder um den Kurzschluß fall (bzw. beschädigte Kabel usw.) - Und ich kann vom Zählerschrank die einzelnen Abgänge einzeln abschalten. Deshalb auch der Schalter.

Habe lieber die Kabel doppelt und dreifach abgesichert wie man es wohl schon bemerkt hat. Da in der letzen Zeit 3 mal Leute hier im Haus waren die mir irgendwelche Kabel angebohrt haben. Die treffen auch das kürzeste Stück vom Zähler zum Sicherungskasten. *lach*



[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreashom am 29 Jan 2007  0:20 ]

Fenta gab von sich:

> Doch, kann man, sofern deine Vorsicherung nicht grad 100A
> beträgt - bitte vor dem Klugscheißen erstmal
> informieren...

*hust* hab hier mal ein wenig rumgerechnet. Aus Querschnitt, Cu-Volumen, Leitwert, Dichte und Temperaturkapazität komm ich unterm Strich auf folgende Formel für die Leitererwärmung im Kurzschlussfall:

DeltaT[K]= I² * t / (A² * 56 * 0,385 * 8,92)
=> DeltaT[K]= 0,0052* I² * t/A²
mit t in Sekunden, I in Ampere und A in mm².

Wenn ich mit nun die Kennlinie einer 63er NH anschau, ergibt das bei 5 sekunden Abschaltzeit mindestens 220A benötigter Kurzschlussstrom. Macht dann also für die 4²-Leitung 0,0052*200²5/4² = ~80K Temperaturanstieg. Und da die Formel mit I² * t das Schmelzintegral als Faktor beinhaltet und der Temperaturanstieg zu diesem Proportional ist, dürfte sich da auch unabhängig vom Auslösestrom/Zeit nichts an der Leitertemperatur beim Abschalten ändern, sofern man die Wärmeabfuhr durch die Isolierung vernachlässigt (was ja zumindest bei der Kurzschlusschutzbetrachtung ohne weiteres möglich sein sollte).


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 29 Jan 2007  0:22 ]

Hallo,
habe als Vorsicherungen Neozed 63A drinnen. (nicht NH)



Habe gerade nur delta Ohmega ... Bahnhof verstanden. Sorry.

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Das mein 4mm² Kabel keine erwärmung bei Kurzschluss hat ?






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mfg
Andy

Hast du schonmal ne 63er NH bei so einem Kurzschluss gesehen, die nicht unter 1,5-2sec. ausgelöst hat? Ich bislang nicht...

Zitat :

Zu den Sicherung im Zählerschrank, ging es mir nur wieder um den Kurzschluß fall

Du hast das anscheinend immernoch nicht ganz verstanden: für einen kurzschlussschutz kann die Leitung deutlich dünner sein, da bei Kurzschlüssen durch die hohen ströme die vorgeschalteten Sicherungsorgane auf jeden Fall auslösen, solange die Leitung nicht _zu_ dünn ist. Für den Überlastschutz hingegen muss eine Leitung mindestens so ausgelegt sein, dass sie den nominalstrom der sicherung ständig führen kann, idealerweise sollte sie das 1,6-fache abkönnen. Wird eine Leitung beschädigt und die Leiter bekommen kontakt zueinander, kommt es in jedem fall zum Kurzschluss, dann reicht je nach Leitungslänge oft eine Sicherung, die 2-5 Werte über dem erforderlichen Wert einer Überlastungsschutz-Sicherung liegt, da die hohen Kurzschlussströme auch diese zur auslösung bingen.

Jetzt etwas klarer?

Zitat :

Und ich kann vom Zählerschrank die einzelnen Abgänge einzeln abschalten. Deshalb auch der Schalter.

Sicher, ich schalte auch gern - nur bringen tuts halt trotzdem nix

Zitat :

Habe lieber die Kabel doppelt und dreifach abgesichert

Das ist in der Praxis aber nunmal nicht drin, zumindest nicht mit konventionellen Sicherungen - Mit elektronischen Lösungen vielleicht. Du kannst natürlich einfach etwas größere Querschnitte verwenden.

Zitat :

wie man es wohl schon bemerkt hat. Da in der letzen Zeit 3 mal Leute hier im Haus waren die mir irgendwelche Kabel angebohrt haben. Die treffen auch das kürzeste Stück vom Zähler zum Sicherungskasten. *lach*

Da kann dann aber trotzdem immer was passieren. Wenn du Paranoia vor Bränden durch Beschädigung hast, musst du als Leitung nur noch SI(H)F (und besser noch im Stahlpanzerrohr) verwenden, da durch Silikonleitung kaum ein Brand verursacht werden kann...

MfG; Fenta

Zitat : andreashom hat am 29 Jan 2007 00:40 geschrieben :

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Das mein 4mm² Kabel keine erwärmung bei Kurzschluss hat ?

Ist jetzt nicht bös gemeint, aber: Hast du was genommen? So sehr auf dem Schlauch kann man doch garnet stehen

MfG; Fenta

irgendwie, wird das immer komplizierter um so mehr ich erfahre.

Nunja, werde das mit dem 2. Sicherungskasten daneben auf jedenfall tun.

Ausser: Wie ich vorhin schon mal gefragt habe: Gibts FI/Sicherungsautomaten Kombinationen welche zB bei 20A Auslösen und einen FI-Schalter 0,03A haben. Und -> diese dann noch die größe wie 4 Sicherungen (Einheiten) haben ?


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mfg
Andy

Ja, irgendwo gabs sowas - aber nicht mit LS charakteristik K oder D, und was anderes macht kaum einen Sinn.

Nun etwas zur Erklärung wegen der Temperatur-Sache: Teletrabi hat errehnet, dass bei einem Kurzschlussstrom von 220A die Abschaltzeit 5sekunden beträgt und der Leiter sich um 80 Kelvin erwärmt, also z.B. von 18°C auf 98°C. Das stimmt soweit auch und es wäre sehr schädlich für die Leitung. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, wie man bei einem echten Kurzschluss auf so einen niedrigen Strom kommen sollte, normalerweise liegt der eher bei 350-450A.

Und natürlich ist es prinzipiell besser, sowohl überlastschutz, als auch Kurzschlussschutz vor der Leitung anzuordnen, aber es ist eben nicht ganz so streng vorgeschrieben, was in der Praxis durchaus berechtigt ist.

MfG; Fenta

OK,
habe ich vorhin falsch verstanden. Sorry.

Alles klar.
Danke euch für die Hilfe.

Werden dann meinen 2. Sicherungskasten neben den Zählerkasten setzen.

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mfg
Andy

Achsoooo......
kann mir nochmal einer etwas erklären: *sorry* ... Ich akzeptiere das ja wenn Ihr das sagt. ... ist nur damit ich das verstehe:
Warum würde eine Kombination FI/LS mit Charakteristik B kein Sinn machen ?

Kann mir einer die Charakteristiken erklären ?
Also habe schon verstanden das es was damit zu tun hat bei welchen (1,5 fachen ) Strom der LS auslöst.
Aber damit ich bei meinem Zählerschrank den FI gegen einen FI/LS tausche (um den 2.Kasten zu sparen und trotzdem das 4mm² abgesichert bekomme), benötigt dieser doch B, wie normale LS oder ? "Normale" LS sind doch auch Charakteristik B.
Nehmen wir mal an ich hätte genug platz in meinem Zählerschrank, dann würde ich ja auch einen FI und B20 LS zum Beispiel einsetzen. oder ?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreashom am 29 Jan 2007  2:11 ]

Zitat :

Kann mir einer die Charakteristiken erklären ? Also habe schon verstanden das es was damit zu tun hat bei welchen (1,5 fachen ) Strom der LS auslöst.

Die charakteristik bezieht sich auf den Kurzschlussauslöser. B bedeutet, der LS löst beim 3-5-fachen des Nennstroms innerhalb von 0,2-0,4s aus. C ist vom 5-10-fachen, d vom 10-20-fachen, Z vom 2-3-fachen und K vom 8-15-fachen. Zusätzlich sind damit noch informationen im Bezug auf die Toleranz des Überlastauslösers verbunden. LS der Char B/C/D lösen sicher erst bei 1,45-fachen des Nennstroms bei Überlast aus, Z und K bereits beim 1,2-fachen. E ist die Selektive Sonderkategorie.

Zitat :

Aber damit ich bei meinem Zählerschrank den FI gegen einen FI/LS tausche (um den 2.Kasten zu sparen und trotzdem das 4mm² abgesichert bekomme), benötigt dieser doch B, wie normale LS oder ? Sicherungen sind doch auch B ?

Nein, gl-Sicherungen liegen zwischen C und D und reagieren etwas träger. Stell dir vor, du hast in einem normalen endstromkreis einen Kurzschluss - dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass es den Haupt-LS auch gleich raus haut. Blöd, oder?

Also mach es am besten so, wie gesagt, externes Gehäuse daneben, Neozed-Lasttrenner rein, von mir aus auch noch einen Hauptschalter in den Zählerschrank. Das reicht!

MfG; Fenta



[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreashom am 29 Jan 2007  1:53 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreashom am 29 Jan 2007 1:55 ]
[/quote]

OK.
Habe gerade zur selben Zeit den letzen Beitrag editiert um das besser zu erklären was und warum ich das so dachte.

Aber, ich habe das jetzt verstanden.
OK. Setze dann eine zweite UV daneben.

Vielen Dank für die viele Hilfe.
(so, ist aber schon spät ... *insBettgehnTu*)

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mfg
Andy

andreashom schrieb:

> Alles klar.
> Danke euch für die Hilfe.
>
> Werden dann meinen 2. Sicherungskasten neben den
> Zählerkasten setzen.

Ist das ordentlichste. Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit, einen FI für 63A Nennstrom zu verbauen. Kostet allerdings statt <50 Öre für den 40er dann 100...150 Teuros zzgl. ggf. Montage. Und das selbst zu installieren rate ich dir dringend von ab, wenn du den Zählerschrank nicht freischalten kannst und unter Spannung FI wechseln musst. NH's im Hausanschlusskasten mit der Kombizange ziehen ist keine sonderlich gesunde Idee, von den gelösten Plomben mal ganz abgsehen...





Fenta schrieb:

> Nun etwas zur Erklärung wegen der Temperatur-Sache:
> Teletrabi hat errehnet, dass bei einem Kurzschlussstrom
> von 220A die Abschaltzeit 5sekunden beträgt und der
> Leiter sich um 80 Kelvin erwärmt, also z.B. von 18°C auf
> 98°C.

Nicht nur im 220A/5sek-Fall. Die Temperaturformel enthält I²*t - das ist das Schmelzintegral der Sicherung. Dieses ist für die jeweiligen Nennstrom der Sicherung ein konstanter Wert. Heißt also, Kurzschlussstrom und Auslösezeit stehen in bestimmmtem Verhältnis zueinander, die dabei umgesetzte Energiemenge ist jedoch immer gleich und ebenso die Leitungserwärmung, da diese dem 0,0052/A²-fachen des Schmelzintegrals enstpricht.

> Das stimmt soweit auch und es wäre sehr schädlich
> für die Leitung. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, wie
> man bei einem echten Kurzschluss auf so einen niedrigen
> Strom kommen sollte, normalerweise liegt der eher bei 350-
> 450A.

s.o., I spielt keine Rolle was die Temperatur beim Abschalten anbelangt. Allerdings muss ich einräumen, dass z.T. auch mit LS eine unschöne Erwärmung auftritt, wenn der fließende Strom kurz vor'm Ansprechen des Magnet-Auslösers liegt.

Was den tatsächlichen Kurzshclusstrom betrifft - dazu müsste man nun die Länge der Keller-Zuleitung wissen und den Netzinnenwiderstand am Zählerschrank. Das war eigentlich auch "mein" Auslöser, die Temperaturberechnung durchzuführen, da Du hier einfach pauschal sagst, das ginge - hellseherische Fähigkeiten, die dir den Ri und Leitungslänge verraten?

Hi,
ich habe mich mit dem Gedanken der 2. UV schon angefreundet. So werde ich das machen.

Kann ich den PE eigentlich vom Zählerkasten abzweigen, oder muss ich den von der Potentialausgleichschiene nehmen ? oder beides ? oder ....



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mfg
Andy