Anschluß von zwei Leuchten an Doppeltaster

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Autor
Anschluß von zwei Leuchten an Doppeltaster

    







BID = 370822

wizard99

Gerade angekommen


Beiträge: 3
Wohnort: Frankenthal
 

  


Hallo zusammen,

ich habe unlängst in meinem Wohnzimmer drei vom Vorbesitzer installierte Leuchten entfernt, die so geschaltet waren, daß mit einem Doppelschalter der Schalter 1 zwei Leuchten schaltete und Schalter 2 die dritte.

Wie gesagt ist das Ganze nun weg und ich habe insgesamt aus diesen beiden Schaltern kommend 3 Leitungen, wie sich das für EINEN Schalter gehört ...da es aber zwei Schalter sind, habe ich nun zwei Phasen und einen Nullleiter (s. Zeichnung). Den Doppeltaster habe ich noch nicht auseinandergenommen, daher weiß ich nicht, wie die Leitungen im Inneren angeschlossen sind.

Meine Frage ist nun, kann ich bedenkenlos beide Nullleitungen der Lampen auf den gleichen Nulleiter, der aus den Schaltern kommt, legen ?


Bin für jeden Tip dankbar ...


Michael



BID = 370825

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 36188
Wohnort: Recklinghausen

 

  

Sag bitte das die Farben in dem Bild nicht stimmen!

Die "Phase 2" ist nicht wirklich grüngelb, oder?

Falls ja, darf das ganze so nicht betrieben werden, es ist im Ernstfall lebensgefährlich!






_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

BID = 370835

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704

schaut so aus, dass der Vormieter eine bestehende normale Schalter Lampen Kombination auf einen Serienschalter erweitert zu haben.

Aus Ermangelung eines 4pol Kabels hat dieser STRÄFLICHERWEISE den gelb/grünen verwendet

das ist PFUSCH


entweder das Kabel tauschen, oder die Serienschaltung rückbauen, sodass beide Lampen über einen Schalter geschaltet werden


BID = 370836

kaot

Stammposter

Beiträge: 228
Wohnort: Hamburg

Bei 3 Adern am Schalter gibt es keine Nullleiter,es wären dann auch Neutralleiter.
Falls es eine Mietwohnung ist,laß vom Eigentümer diese tödlich sch**** beheben.Alle Schalter ausbauen und überprüfen,ob noch mehr solcher Mist verzapft worden ist.
Das ist die Aufgabe eines Installateurs mit den dazu gehörigen Messgeräten.

_________________

BID = 370865

ego

Inventar



Beiträge: 3093
Wohnort: Köln

Also irgenwie verstehe ich die Frage nicht richtig:
Es ist höchst unwahrscheinlich das aus dem Schalter die N-Leiter kommen?!

Bitte photografier das ganze mal, vielleicht können wir dann eher helfen!

BID = 370914

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Michael,

erstmal noch willkommen im Forum!

Allerdings habe ich so den Eindruck, daß Du bereits der Zweite bist, welcher in jener Wohnung mit gefährlichem Halbwissen sich an der Elektroinstallation versucht...

Auch Deine Beschreibung ist nicht nur fachlich fehlerhaft, sondern generell etwas wirr:
Einmal war es ein Schalter, dann wieder zwei.
Mal sind es Schalter, dann wieder Taster, sogar ein Doppeltaster.
Was Du als Leitungen bezeichnest, sind vermutlich einzelne Adern, oder? Leitung wäre eine Zahl von Adern mit gemeinsamem Mantel oder Rohr.
Und einen Nulleiter gibt es hoffentlich in dem ganzen Endstromkreis nicht!

Bitte erläutere zunächst, welche Art und Zahl von Schaltern ursprünglich vorhanden war und welche Funktion Du nun realisieren willst.
Ganz wichtig:
Wie viele Adern INSGESAMT gibt es an dem Schalter und wo befindet sich die von Dir so hübsch gezeichnete Klemme (die aber in dieser Form für jenen Zweck unzulässig wäre!).

Und wieso willst Du einen Taster zerlegen???

Dann sehen wir weiter.


besorgter Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 371358

Danni

Gesprächig



Beiträge: 122
Wohnort: Werne
Zur Homepage von Danni

Hallo ich möchte mal gerne wissen was ein nullleiter ist?Ich weiß nur das er PE genannt wir und mehr habe ich bei wikipedia nicht verstanden. Außer das er was mit der Erdung zutun hat.

P.S. Wäre nett wenn mir einer mal noch die Bezeichnungen der einzelne Adern schrieben könnte wie jetzt z.B. PE für Nullleiter.


P.P.S. Bitte jetzt nicht aufregen bin nämlich grade erst 13 geworden.

BID = 371412

Danni

Gesprächig



Beiträge: 122
Wohnort: Werne
Zur Homepage von Danni

-versehentliches Eigen-Fullquote auf Wunsch des Autors entfernt (hätt´ ich aber sowieso gemacht )-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 22 Sep 2006  7:51 ]

BID = 371606

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Danni,

gerne. Wenn Jemand fragt, gibt es doch gar keinen Gruind, sich aufzuregen. Im Gegenteil - nur dann, wenn Jemand aufgrund fehlenden Wissens oder gar entgegen besserem Wissen Unsinn behauptet.

Also:
Ich weiß zwar nicht, was diese Woche wieder für ein Unsinn zu diesem Thema in der Wikipedia steht (das von Dir Zitierte z.B. wäre großer Unfug), es ist aber eigentlich gar nicht so schwer. Man muß nur die Begriffe sauber auseinanderhalten.

Vorab:
In der hierzulande üblichen öffentlichen Stromversorgung gibt es Adern mit grundsätzlich verschiedenem Zweck

a) Betriebstromhinleitung (führt meist Spannung gegen Erde)
b) Betriebsstromrückleitung (führt meist keine oder nur geringe Spannung gegen Erde)
c) Schutzleiter (weist annähernd Erdpotential auf)

Das Netz kann - je nach Region und Alter etc. - technisch unterschiedlich aufgebaut sein!
Am meisten verwendet werden in Dtl. TN- und TT-Versorgungsnetze. Sie unterscheiden sich vor allem in Hinblick auf die Art der Erdung. Grob kann man sagen, bei TN liefert der Stromversorger die Erdung mit, bei TT muß man sie im Haus selbst machen.

Alle Netze haben Außenleiter (häufig, aber nicht korrekt auch "Phase" genannt), das Kurzzeichen dafür ist "L". In Drehstromnetzen gibt es davon drei Stück (L1 , L2, L3, früher R,S,T). In Wechselstromnetzen zumeist nur einen.
Außenleiter führen ausschließlich Betriebsstrom.

Die meisten Niederspannungsnetze (also mit den üblichen 230V/400V, wie sie ins Haus kommen) haben auch einen Neutralleiter, Kurzzeichen "N" (früher Mittelpunktleiter "Mp" genannt).
Er führt ausschließlich Betriebsrückstrom, aber hat keine Schutzfunktion.

In den Endstromkreisen (also ab der Unterverteilung -vulgo "Sicherungskasten" - im Haus) gibt es zusätzlich auch einen Schutzleiter, Kurzzeichen "PE" (für engl. "protection earth" = Schutzerde), früher "SL".
Er führt nie Betriebsrückstrom, sondern dient ausschließlich dem Schutz (bei fehlerhaften Betriebsmitteln).

Nun kommt der Sonderfall:
Bei TN-Systemen muß in alten Installationen durchgängig und auch bei modernen Installationen im Abschnitt Trafostation bis Hausanschlußkasten oder Hauptverteilung (Zähler) oder Unterverteilung eine Ader zwei Aufgaben zugleich erfüllen. Nämlich Betriebsstromrückleitung und Schutzleiter.
Dann heißt dieser Leiter PEN-Leiter, Kurzzeichen "PEN". Früher wurde er Nulleitrr genannt.

Die Verwendung von solchen PEN-Leitern ist nicht ungefährlich und daher nur noch unter bestimmten Bedingungen erlaubt.
In TT-Netzen gibt und gab es dagegen niemals Nulleiter.

Problem:
Viele Leute (leider auch zahlreiche Fachleute) benutzen die Bezeichnung "Nulleiter", wenn sie eigentlich den Neutralleiter meinen.
Entweder aus Faulheit oder aus Dummheit oder weil sie es schon immer so gemacht haben.
Es gibt sogar Elektriker aus TN-Gebieten, die gar nicht wissen, daß es auch TT-Gebiete gibt...

Abgesehen davon, daß Nulleiter also eine veraltete Bezeichnung ist, die man vermeiden sollte, sind Nulleiter und Neutralleiter aber verschiedene Dinge, für die auch völlig unterschiedliche Bestimmungen gelten!
In einem über Stecker angeschlossenen Gerät (somit auch in jeder Verlängerungsleitung etc.) z.B. kann es NIEMALS einen Nulleiter (PEN) geben, unabhängig von der Netzform.


So, ich hoffe, das war halbwegs verständlich ausgedrückt.
Falls es Dir "zu kompliziert" war, bitte melden!


Grß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 371629

wome

Schreibmaschine



Beiträge: 1252

Anmerkung:PE heißt eigentlich "protective earth"
siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Protective_multiple_earthing

BID = 371651

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7574
Wohnort: Wien

Und die Regelung mit dem steckbaren PEN gilt so auch nur in Europa. In den USA war es bis 2002(!) ausnahmslos üblich, den steckbaren herdanschluß dreiadrig auszuführen (L1, L2, PEN, im Amerikanischen allerdings verwirrenderweise nur Neutral genannt, TT ist in den USA gar nicht zulässig, es gibt nur TN-C und TN-C-S mit lokaler PEN-Stützung) und erst im Herd zu nullen! Bei Nachrüstungen ist das auch heute noch legal und Herde werden mit Nullungsbrücke eingesetzt, wird der Herd 4-adrig angeschlossen, muß die vorher entfernt werden. Land der unbegrenzten Möglichkeiten halt...

Führt auch immer wieder zu Ärger... ein großes Elektroinstallationsunternehmen hat extra eine Anzahl Herde (für einen ganzen Wohnblock) vom Hersteller steckerfertig 4-adrig geordert. Die Leitung und den Stecker haben sie auch korrekt montiert... aber die Nullungsbrücke haben sie dringelassen. FIs in dem Sinne gibts in den USA auch nicht, also wäre es wohl kaum wem aufgefallen. (Die USA kennen nur elektronische DI-Schalter mit 5mA Nennfehlerstrom, meistens in der Steckdose eingebaut, sehr selten im Leitungsschutzschalter).

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 371710

Danni

Gesprächig



Beiträge: 122
Wohnort: Werne
Zur Homepage von Danni


Zitat :
sam2 hat am 22 Sep 2006 09:05 geschrieben :

Hallo Danni,
.........


Hallo sam2,
Danke schön für die informative antwort


Zitat :

So, ich hoffe, das war halbwegs verständlich ausgedrückt.
Falls es Dir "zu kompliziert" war, bitte melden!

Ja so ziemlich. Nur das mit den Drehstrom Steckern habe ich noch nicht so ganz verstanden. Ist das richtig das Drehstrom nur zwischen den Phasen wechselt und nicht so wie bei 230 V zwischen + und - wechselt? Weil es ja nur einen N (neutralleiter) gibt ? Dann wäre es ja unfachlich gesehen eine art Gleichstrom da + und - da bleiben wo sie sind, oder?

Edit: Noch was wurde bei den alten Krakensteckern damals diese Nulleieter(PEN) verbaut oder warum hatten die sonst nur 4 Pole?


_________________
Ich bitte um Verständnis für dumme Fragen, bin nämlich 13.. :-) Und ich übernehme auch kein Haftung für Schäden, die wegen meiner Hilfe entstanden sind.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Danni am 22 Sep 2006 16:08 ]

BID = 371750

un23

Stammposter



Beiträge: 399
Wohnort: Neckartenzlingen


Zitat :
Danni hat am 22 Sep 2006 15:51 geschrieben :

Ja so ziemlich. Nur das mit den Drehstrom Steckern habe ich noch nicht so ganz verstanden. Ist das richtig das Drehstrom nur zwischen den Phasen wechselt und nicht so wie bei 230 V zwischen + und - wechselt? Weil es ja nur einen N (neutralleiter) gibt ? Dann wäre es ja unfachlich gesehen eine art Gleichstrom da + und - da bleiben wo sie sind, oder?


Betrachte das ganze mal vom Bezugspunkt des Neutralleiters aus. Dann beschreibt die Wechselspannung einen Sinus darum. Zu einem Zeitpunkt (Nulldurchgang) hat der Aussenleiter das gleiche Potential wie der Neutralleiter, es sind also 0V zwischen Aussen- und Neutralleiter. Aber nur sehr kurz. Das Potential des Aussenleiters steigt schnell an und fällt wieder ab, geht nochmal durch null, fällt weiter ins negative und steigt dann wieder auf null. So etwa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sin_1to1.png.

Also Neutralleiter bleibt immer gleich, die Spannung gegen den Aussenleiter ist nur mal positiv und mal negativ, darum sieht das so aus als ob "+ und - wechseln".

Beim Drehstrom macht jeder der Aussenleiter so einen Sinus. Nur sind die jeweils um 120° Phasenverschoben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Phasenspannungen.JPG

Wenn man nun zwei dieser Kurven nimmt, und die Werte in jedem Punkt zusammenaddiert, bekommt man eine weitere Kurve, die auch Sinusförmig ist, aber "größer". Und das sind die 400Volt, die man zwischen zwei Aussenleitern misst. Vereinfacht gesagt.


Zitat :

Edit: Noch was wurde bei den alten Krakensteckern damals diese Nulleieter(PEN) verbaut oder warum hatten die sonst nur 4 Pole?


Wenn ich mich nicht irre, lag da PE auf dem Metallgehäuse, man möge mich korrigieren, wenn es nicht stimmt.

Hoffe das bringt dich weiter.
Gruss
un23

BID = 371769

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Bei den am Weitesten verbreiteten vierpoligen Kragensteckern (nach DIN 49450/51, also mit 4 Rundstiften) gab es keinen Neutralleiter und auch keinen PEN-Leiter (Nulleiter), sondern nur die 3 Außenleiter und den Schutzleiter.
Wenn der Stecker/die Steckdose ein Metallgehäuse hatte (es gab beides sowohl aus Metall als auch später aus Kunststoff), war es mit dem PE verbunden.
Diese Steckverbinder konnten also nur für Geräte verwendet werden, die keinen Neutralleiter benötigen (also symmetrische Lasten an 230V oder 400V oder unsymmetrische Lasten nur an 400V). Typisches Beispiel waren bewegliche Elektromotore oder Wärmegeräte.

@ un23:
Könnte es sein, daß Du das Niveau Deiner Antwort nicht hinreichend an die zu erwartenden Vorkenntnisse des (13-jährigen!) Fragestwellers angepaßt hast...?

BID = 371801

un23

Stammposter



Beiträge: 399
Wohnort: Neckartenzlingen


Zitat :
sam2 hat am 22 Sep 2006 18:45 geschrieben :

@ un23:
Könnte es sein, daß Du das Niveau Deiner Antwort nicht hinreichend an die zu erwartenden Vorkenntnisse des (13-jährigen!) Fragestwellers angepaßt hast...?


Ich habe es versucht, tut mir leid, wenn es mir nicht gelungen ist. Er kann ja gerne nachfragen...

Gruss
un23


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