Ergänzend zu dem schönen Schaltplan:

Zitat : brody hat am 12 Sep 2006 13:59 geschrieben :

Wenn ich den Widerstand der Erde und den Widerstand des Rundstahls in die Formel der Reihenschaltung einsetze, dann wird doch der Gesamtwiderstand nicht kleiner, sondern größer.

Ja, das passt so. Denn ohne Rundstahl wäre da nur Luft als leitende Verbindung und deren Widerstand ist "etwas" größer als der von Stahl.

Zitat :

Die Erde und der darin verlegte Stahl liegen doch nicht in Reihe, sondern wenn schon, dann parallel.

Jain. Stahl und Erdreich liegen elektrisch gesehen in Reihe, das aber zig mal elektrisch gesehen nebeneinander(parallel) - und je länger der Stahlt, desto öfter.

Zitat : BlackLight hat am 12 Sep 2006 16:15 geschrieben :

das aber zig mal elektrisch gesehen nebeneinander(parallel) - und je länger der Stahlt, desto öfter.

Ja, eigentlich unendlich oft in winzigkleinen Schritten.

Da mir die Erdungswiderstände in Eagle ausgehen (muss mal neue bestellen), habe ich das vereinfachend in zehn Stufen dargestellt.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Vielen Dank für Eure Bemühungen - aber vielleicht wirds langsam - ich fasse mal (ausgehend von meiner Anfangsfrage) zusammen:

Ich habe einen nicht isolierten Rundstahl mit einem Kreuzerder verbunden - das andere Ende des Rundstahls ist an der PAS angeschlossen. So, dieser Kreuzerder mit dem daran angeschlossenen Rundstahl stellt (in Reihenschaltung) einen Widerstand x dar.

Je länger nun dieser Rundstahl ist, desto mehr einzelne Widerstandsabschnitte bilden Erde und Rundstahl miteinander. Da diese Widerstandsabschnitte parallel zueinander liegen, gilt hier die Widerstandsformel für die Parallelschaltung und somit wird der Gesamtwiderstand der Anlage kleiner.

1)Puh, stimmts soweit?

2)Eine Frage zu dem Bild:

R1 bis R10 stellen die einzelnen Stahlabschnitte, R14 bis R23 stellen die einzelnen Erdabschnitte dar.

Stahl R1 und Erdreich R14 liegen elektrisch gesehen in Reihe, genauso wie R2 und R16.

Ich sehe jetzt aber nicht, dass R1/R14 parallel zu R2/R16 liegen!

Mann o Mann, vielleicht erklären wir es mal wie der Lehrer in der Grundschule:
Wir vergleichen Strom mit Wasser!( ?)

Stell dir ein Tuch vor durch das du eine große Menge flüssigkeit Entsorgen mußt:
(In unseren Falle wollen wir beim Blitzeinschlag eine große Menge Elektronen ins Erdreich entsorgen)

Je größer die Oberfläche des Tuches desto mehr Wasser kann gleichzeitig abfließen, das bedeutet der Widerstand der das Tuch dem Wasser entgegensetzt sinkt mit Vergrößerung der Fläche!
Würde ein großer Teil des Tuches durch eine Folie abgedeckt (bei uns der Kabelmantel der Stabzuleitung) wäre der Widerstand trotz großer Fläche größer!

Zu erwähnen sei das der Leiterwiderstand in diesem Fall absolut vernachlässigt werden kann, wichtig ist der Übergangswiderstand Erder/Erdreich, und der sinkt nunmal mit vergrößerung der fläche, da die Elektronen es leichter haben!

@Ltof:

Ich sehe leider an deiner Skizze auch nicht, was hier zu wem parallel liegt. Ein Widerstand sollte doch immer für Stahl, der andere für Erde stehen; warum nennst du die Widerstände R14-R23 dann Stahl-Erde?

Im Grunde liegen doch jeweils immer ein „Widerstand-Stahl“ und ein „Widerstand-Erde“ in Reihe und so ein Duo dann x-mal nebeneinander, also parallel.
Somit sollten doch jeweils zwei Widerstände (Widerstand Stahl/Widerstand Erde) theoretisch unendlich oft parallel zueinander geschaltet sein…


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Zitat : pino hat am 13 Sep 2006 09:11 geschrieben :

warum nennst du die Widerstände R14-R23 dann Stahl-Erde?

Ich könnte sie auch Helmut oder Rüdiger (für R) nennen. Wem das sympathischer ist, der darf sie auch Resi nennen. Das würde aber nicht unbedingt den Schaltplan verständlicher machen. Jedenfalls haben diese Widerstände die selbe Wirkung, wie der eigentliche Erder am Ende der Leitung. Dazu müssen wir aber vereinfachend annehmen, dass der Leiter die selben Verhältnisse im Erdreich vorfindet, wie der Erder am Ende.

Mir sind die tatsächlichen Verhältnisse der Widerstände nicht bekannt. Ich vermute aber, wie ego bereits erwähnte, dass die Widerstände des Leiters vernachlässigbar klein gegenüber dem Erdungswiderstand am Erder sind. Man kann dann den Leiterwiderstand vereinfachend als Null annehmen und den Erdungswiderstand als - keine Ahnung - vielleicht 1 Ohm oder so? Dann hat man 11 Erder mit je einem Ohm parallel.

Jetzt klar?

Gruß,
Ltof

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(Hanlon’s Razor)

Naja, etwas klarer.

Warum sollte der Widerstand des Rundstahls (Leiter) vernachlässigbar klein gegenüber dem Erder sein? Wenn schon, dann eher vernachlässigbar klein gegenüber dem Widerstand der Erde, oder nicht?

Wenn du den Widerstand des Stahls vernachlässigst, dann bleibt ja nur noch der Widerstand der Erde übrig!

Ich fände es deutlicher, wenn R1-R10 den Widerstand des Leiter, also des Rundstahls und R14-R23 den Widerstand der Erde über die gesamte Länge der Erdungsleitung darstellen würden…



[ Diese Nachricht wurde geändert von: pino am 13 Sep 2006 11:24 ]

Zitat : ego hat am 12 Sep 2006 22:38 geschrieben :

Mann o Mann,

dito!

@pino
R14 bis R23 sind eigentlich die Kehrwerte von Leitwerten. Das ist der Leitwert, der an der Oberfläche entsteht wo der Stahl das Erdreich berührt - deshalb der Name (plus dem Widerstand der Erde selbst). Würde man das berechnen wollen, ist man ruckzuck in der höheren Mathematik gelandet und rechnet sich einen Wolf! Braucht man aber nicht, weil es sicherlich typische Werte für sowas gibt, die man in die Rechnung einsetzt. Elektroinstallateure dürften für sowas Richtwerte in Tabellen mit Bodenbeschaffenheit haben - glaube ich.

Das Ersatzschaltbild mit den 10 Leiterabschnitten ist schon stark vereinfacht, weil es eigentlich unendlich viele unendlich kurze Streckenabschnitte gibt.

Eine Rechnung mit Ersatzschaltbild und eine "echte" Berechnung der realen Verhältnisse würde wohl Unterschiede irgendwo hinterm Komma zeigen. Das ist in der Praxis also irrelevant, solange die Grenzwerte eingehalten werden.

Ursprünglich ging es doch um die Frage, wieso ein Stahl-Leiter (>=75 qmm) einen niedrigeren Gesamterdungswiderstand als ein isolierter Kupferleiter (16 qmm) als Leiter zum Erder ergibt.

Das ist nun mehr als erschöpfend beantwortet. Es wurde von mehreren Teilnehmern dieser Diskussion sehr deutlich und bildhaft belegt.

Sehr schön z.B. das:

Zitat : Primus von Quack hat am 11 Sep 2006 20:39 geschrieben :

...wenn dagegen ein 2,5m langer Erder eingeschlagen wird und mit einem 25m (wovon sagen wir 20m in Erde und 5m im Keller liegen) langen 10mm Rundstahl (=75mm² ! ! ! ) oder 3,5*30mm Flachstahl (=105mm² ! ! ! ) angeschlossen wird, hast du einen 22,5m langen Erder *boohhrr*

Dass nun das vereinfachte Ersatzschaltbild der Verhältnisse zu einer Grundsatzdiskussion führt...

Gruß,
Ltof

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(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 13 Sep 2006 11:34 ]

war echt nicht bös gemeint @Ltof!

War für mich einfach nur nicht so ersichtlich, welche Dinge du den einzelnen Widerständen zuordnest...

Ich schließe mich schon auch der Allgemeinheit an, dass Stahl aufgrund der größeren Kontaktfläche zum Erdreich den Gesamterdungswiderstand senkt.

Ich habe in einer älteren VDE-Norm gelesen:

Der Widerstand von verzinktem Rund- oder Flachstahl ist gegenüber dem Widerstand der Erde vollkommen vernachlässigbar!

Grüße

pino

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Zitat :

Ich habe in einer älteren VDE-Norm gelesen: Der Widerstand von verzinktem Rund- oder Flachstahl ist gegenüber dem Widerstand der Erde vollkommen vernachlässigbar!

Meine Rede!

Hallo Ihr,
wollte mich nur nochmals bei Allen, die hier Beiträge erstellt und viel Geduld mit mir hatten, bedanken!

Habe mir alle Postings in Ruhe durchgelesen und die Sache ist jetzt verständlich, will heißen, auch mir klar!

Grüße

brody