Ich versteh gar nicht, wie diese negativen Spanungen entstehen. Und woher kommen die vielen Werte wie:+3,3V, +5V, +12V, 0V, -5V und -12V.

Außerdem ergeben die doch zusammen gar nicht null.

Zitat : andreas 90 hat am 22 Sep 2006 14:47 geschrieben :

Ich versteh gar nicht, wie diese negativen Spanungen entstehen.

Indem man eine "mittlere" Spannung Masse/0V nennt.
(Bzw. eher eine "Potentialstelle".)

Zitat :

Und woher kommen die vielen Werte wie:+3,3V, +5V, +12V, 0V, -5V und -12V.

Das sind die normalen ATX-Spannungen. (Die Kiste unterm Tisch, die Krach macht, braucht auch was zum leben.)
+12 V für die Motoren, seit neuerem auch für die extra CPU-Versorgung, +5 V für die Logik, +3,3 V für den Prozessor, -12 V für die serielle Schnittstelle und die -5 V k.A., war wohl vor meiner Zeit mal wichtig.

Zitat :

Außerdem ergeben die doch zusammen gar nicht null.

Sollen sie auch nicht.

Also meiner Ansicht nach, und die Wissenden mögen mich belehren wenn ich falsch liege, ist Masse, Erde, GND, Nullleiter, Schutzleiter,... und wie Sie alle heißen mögen alles das selbe Potential also 0V.

In der Steckdose (Finger weg, nur schauen) sind 3 Leiter installiert, wie dir ja schon aufgefallen ist. 2 Löcher und 2 Klammern. An den 2 Klammern hängt der sogenannte "Schutzleiter", der ist über ein Kabel direkt mit der Erde unter deinen Füßen verbunden.

In einem der Löcher ist die sogenannte "Phase". Das ist die eigentliche Spannung von 230V gegenüber der Erde. Allerdings ist diese Spannung eine Wechselspannung, das bedeutet, dass sie einmal plus und einmal minus ist. (Wenn du es genau wissen willst ist sie 25 mal in der Sekunde positiv und 25 mal in der Sekunde negativ.) Du kannst dir das vorstellen wie eine Wasserleitung, einmal wird Wasser herausgedrückt und einmal hinein gesogen.

Aber dort wo das Wasser dann wieder abfließt bzw wo es herkommt wenn die Leitung saugt, das ist die Erde. Man könnte jetzt theoretisch als Erde natürlich den Schutzleiter hernehmen. (All jene die wissen was ein FI ist mögen den letzten Satz mal ignorieren) Das macht man aber nicht, da der Schutzleiter im Normalfall keinen Strom führen soll, der ist für Notfälle aufgehoben.

Aus diesem Grund gibt es noch einen dritten Leiter, das 2.Loch, und zwar den Nullleiter. Dieser liegt ebenfalls auf Erdpotential, also Masse, also 0V. Dieser soll jetzt den Strom wieder abführen, den die Phase zugeführt hat.

Allerdings weiß man jetzt nie so genau in welchem der Löcher nun der Nullleiter und in welchem die Phase ist. Ist aber sowieso egal, da man den Stecker, der da rein kommt auch umdrehen kann. Da die Phase aber sowieso Wechselspannung führt ist dem Gerät dann egal welcher jetzt Phase und welcher Masse ist. (Wenn man nur diese beiden Leiter betrachtet kann man Sie nicht einmal unterscheiden.)

Das heißt: von den 3 Leitern, die aus der Steckdose rauskommen liegen 2 auf Masse (Erde) und einer ist entweder plus oder minus, wie es ihm gerade passt

Masse ist aber eigentlich immer Definitionssache: Wenn man eine Küche vermisst wird man den Boden als Bezugsebene nehmen und nicht die Arbeitsfläche. Wenn aber die Zuckerdose vom Regal auf die Arbeitsfläche fällt is es egal wo der Fußboden ist. Man kann jetzt die Arbeitsfläche als Masse bezeichnen, die sie entscheidet ob die Dose zerbricht oder nicht.

Nochmal zur Sicherheit: Finger weg von der Steckdose!

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Zitat : ffeichtinger hat am 22 Sep 2006 18:20 geschrieben :

ist Masse, Erde, GND, Nullleiter, Schutzleiter,... und wie Sie alle heißen mögen alles das selbe Potential also 0V.

Sie sind per Definition 0V, aber nicht zwangsläufig auf dem selben Potential. Das batteriebetriebene Kofferradio hat im Schaltplan bestimmt ein definiertes Ground, was aber bestimmt nicht das selbe Potential wie der Schutzleiter hat.

Zitat :

(Wenn du es genau wissen willst ist sie 25 mal in der Sekunde positiv und 25 mal in der Sekunde negativ.)

Noch genauer: je 50 mal in der Sekunde

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat : ffeichtinger hat am 22 Sep 2006 18:20 geschrieben :

Aus diesem Grund gibt es noch einen dritten Leiter, das 2.Loch, und zwar den Nullleiter.

Falsch, wenn Neutralleiter, aber auch nur im 3x230V/400V-Netz.

Zitat :

Dieser liegt ebenfalls auf Erdpotential, also Masse, also 0V.

Wenn kein Strom fließt, ja.
Aber z.B. im 3x133/230V-Netz kommt da ein 2. Außenleiter raus.

Zitat :

Allerdings weiß man jetzt nie so genau in welchem der Löcher nun der Nullleiter und in welchem die Phase ist.

Doch, der Nullleiter kommt definitiv aus keinem Loch.

Zitat :

... ist Masse, Erde, GND, Nullleiter, Schutzleiter,... und wie Sie alle heißen mögen alles das selbe Potential also 0V.

Das ist meiner Meinung nach grober Unsinn. Man muss eine Spannung immer zu einem Bezugspunkt angeben. (Meiner Meinung nach nennt man den Bezugspunkt z.B. Masse und kann man nach belieben definieren.)

(Und Masse, Erde, GND, Nullleiter, Schutzleiter liegen normalerweise auch nie auf einem Potential. Überall wo Ströme fließen fallen auch Spannungen ab, und da das "Stromnetz" nunmal zum Stromliefern gebaut wurde, wird da auch meistens was rumfließen, auch wenn es nur vom Nachbar ist.)


Und "Masse" bei Logikschaltungen kann auch mal zig kV oder MV über/unter dem PE-Potential liegen, wenn es z.B. der Glasfaser-Empfänger in einer Elektronenquelle oder sonstigem Beschleuniger ist. (Das Ende der Beschleunigungsstrecke liegt zweckmäßig idealerweise auf "Normalpotential".)


[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 22 Sep 2006 21:07 ]

Zitat :

Falsch, wenn Neutralleiter, aber auch nur im 3x230V/400V-Netz.

Nullleiter, Neutralleiter ist doch Wortklauberei. Das blaue Kabel, das auf Erdpotential liegt und keine Spannung hat. (Ist schon klar, wenn Strom fließt ist da natürlich eine kleine Spannung aber nur unwesentlich).

>aber auch nur im 3x230V/400V-Netz< Na was denn sonst für ein Netz, das Netz halt wo steckst du deinen Lötkolben rein? Ich habe noch nie gesehen, dass aus den beiden Löchern 2 Aussenleiter kommen.

PS: Zugegeben mein Vater hat mal so ein Zwischenstück von Drehstrom auf Lichtstrom gebastelt, dass 2 Aussenleiter weitergibt, also 400V, um den Schweißtrafo zu betreiben (da kann man zw 230 und 400 umschalten). Meine Mutter suchte sich nun ausgerechnet dieses Zwischenstück aus um an einer ungewöhnlichen Stelle Staub zu saugen. Als sie einschaltete wunderte sie sich natürlich dass er auf einmal so gut saugt und steckte gleich wieder aus. Der Staubsauger hat den Schreck gut überstanden, der geht immer noch.

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Zitat : ffeichtinger hat am 23 Sep 2006 19:23 geschrieben :

Nullleiter, Neutralleiter ist doch Wortklauberei.

Klar. Jede Definition ist Wortklauberei.

> das auf Erdpotential liegt und keine Spannung hat.
Vorsicht, das sind zwei verschiedene Sachen.

Zitat :

Na was denn sonst für ein Netz, ...

https://forum.electronicwerkstatt.d.....65374

Zitat :

> das auf Erdpotential liegt und keine Spannung hat. Vorsicht, das sind zwei verschiedene Sachen.

Häää? wieso? Seit wann hat die Erde Spannung? (Das würde natürlich erklären warum alle Bäume senkrecht von ihr abstehen, wie die Haare vom Kopf wenn man sich auflädt )

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Zitat : ffeichtinger hat am 23 Sep 2006 20:02 geschrieben :

Häää? wieso? Seit wann hat die Erde Spannung?

Nochmal:
Eine Spannung kann man nur zwischen zwei Punkten messen. Dass man auch nicht immer das Erdpotential als Null nimmt, ist klar?
Bzw. an einem Punkt kann man immer nur eine Spannung von 0 V Messen. Trivialerweise, da Spannung nur ein Potential-Unterschied ist und kein Unterschied nichts ist.

Aber um auf deine Frage einzugehen, tatsächlich besitzt die Erde eine negative Ladung.
(Laut hier http://i115srv.vu-wien.ac.at/physik/ws95/w95e0dir/w95e2000.htm etwa -6*10^5 C)

Zitat :

Das würde natürlich erklären warum alle Bäume senkrecht von ihr abstehen, wie die Haare vom Kopf wenn man sich auflädt

Nö, das liegt eher an den knapp 6*10^24 kg, gegen die die paar 10^5 Coulomb ein Witz sind.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 23 Sep 2006 20:32 ]

Oh ffeichtinger,

was Du da von Dir gibst, wird ja immer schlimmerer Quark!

Da fehlts offenbar schon am Grundverständnis. Daß nämlich Spannung als gerichtete Potentialdifferenz definiert ist. Deswegen kann ein Punkt niemals auch nur irgendeine Spannung haben!!!
Wenn, dann hat er eine Spannung gegenüber einem anderen Punkt. Der Punkt selbst hat immer nur ein Potential. Erst im Vergleich mit dem Potential eines anderen Punktes ergibt das eine Spannung.

Auch Masse, Erde, Schutzleiter, Neutralleiter, Nulleiter etc. sind völlig verschiedene Stiefel!
Selbst wenn sie teilweise im Einzelfall das selbe Potential haben können, so gibt es doch gravierende Unterschiede!

Ein Neutralleiter darf z.B. geschaltet oder auch abgesichert werden oder steckbar ausgeführt sein, ein Nulleiter niemals!
Ein Neutralleiter hat keine Schutzqualität, die aber jeder Schutzleiter und jeder Nulleiter zwingend haben muß.
Somit kann z.B. für einen Neutralleiter ein wesentlich höherer Erdungswiderstand zulässig sein als für einen Nulleiter oder Schutzleiter.

Und es stimmt nichtmal immer, daß der Schutzkontakt der Steckdose mit der Erde unter den Füßen des Davorstehenden verbunden sein muß. Bei älteren TN-C-Systemen gibt es nämlich genau diese Erdung dort nicht...

Dir scheint weiters nicht bekannt zu sein, daß die öffentliche Stromversorgung in D technisch nicht einheitlich erfolgt! Es gibt stattdessen Bereiche mit TN- und solche mit TT-Systemen. Weiters kann eine Verbraucheranlage auch im TN-Gebiet als (lokales) TT ausgeführt sein. In TN-Gebieten sind ältere Verbraucheranlagen oft als reine TN-C ausgeführt, neuere dagegen als TN-C-S.

Niemalsnicht kommt aber an einem Kontakt einer Steckdose ein Nulleiter heraus. Hineingehen kann er hingegen bei älteren Anlagen bestimmter Netzform sehr wohl.

In TT-Gebieten gibt es niemals und nirgends einen Nulleiter und hat ihn auch früher nicht gegeben.

Auch die Spannung ist nicht gleich. Und einen Neutralleiter gibt es auch nicht zwingend. Es existieren sehr wohl auch in D noch Bereiche, wo die Häuser nur mit 2 oder 3 Außenleitern (also OHNE Neutralleiter oder Nulleiter/PEN) angefahren werden und eine 230V-Schukosteckdose dann immer zwischen je 2 Außenleitern angeschlossen ist! Sowas nennt man dann kurz "Dreiecksnetz". Im benachbarten Ausland (z.B. Belgien) ist dieses System übrigens weit verbreitet.

Eine blaue Ader darf übrigens niemals ein Nulleiter sein, nur ein Neutralleiter oder aber auch ein Außenleiter!!!

Von Wortklauberei kann also in dem Zusammenhang keine Rede sein.


Es ist ja nicht so schlimm, daß Dir all dies unbekannt ist.
Aber es geht nicht an, daß Du dieses Dein Nicht- und Halbwissen derart naßforsch hier unter die Leute wirfst!

Merke:
Nicht alles, was Du noch nie gesehen hast, existiert deswegen auch nicht...

Deinem Vater gehört für seine gefährliche und dumme Bastelei übrigens auch noch eine drauf!


ärgerliche Grüße,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Das liest sich ja teilweise schaurig hier.
Die Erde kann natürlich eine Spannung gegenüber einen anderen Punkt haben. Zum Beispiel kann die Potentialdifferenz (Spannung) zwischen der Erde und einer Wolke einige Millionen Volt betragen. Das nennt sich dann Gewitter (wenn es sich den entlädt)

Zitat :

Zitat : Außerdem ergeben die doch zusammen gar nicht null. Sollen sie auch nicht.

Wieso nicht? Ich dachte alle Spannungen eines Bezugspunktes müssten sich ausgleichen.



Bei Gleichspannung gibt es aber keine negativen Spannungen oder? Und zB. bei einer Autobatterie gibt es auch keine pulsierende Spannung oder?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas 90 am 24 Sep 2006 17:26 ]

Zitat :

Ich dachte alle Spannungen eines Bezugspunktes müssten sich ausgleichen.

Müssen sie nicht. Zur Veranschaulichung: In einem Haus ist das Erdgeschoß sozusagen "Masse" (0). Die drei Obergeschosse sind +1, +2 und +3, der Keller ist -1.

Zitat :

Bei Gleichspannung gibt es aber keine negativen Spannungen oder?

Es ist eben Ansichtssache (wie im Bild).
Wenn im obigen Haus der Mieter der 2. Etage meint, er sei der "Nabel der Welt" und seine Etage zur "Masse" erklärt, ist für ihn die dritte Etage (wohin er eine Treppe hochklettern muß) +1, die erste Etage (dorthin muß er eine Treppe 'runter) -1, das Erdgeschoß -2 und der Keller (bis dorthin muß er sogar 3 Treppen 'runter) -3.