Danke für die schnelle Antwort.

So dachte ich mir das auch, betroffene 16A sicherungen gegen 10er austauschen. 16er in der Lufgewehrhalle wieder benutzen, diesesmal mit hoffentlich richtiger Leitung. Sind halt schon ein "paar".

"Die Leute" bin ich leider selbst. Der Meister ist ein naher bekannter unseres Bauleiters und dummerweise vertrauen die mir blind. Aber kann eben auch net alles...

Nein, bis zur grenze belastet werden die nicht. Bei der langen Leitung mit 45m handelt es sich um ein Steckdosenkreis mit 4 Steckdosen, die innerhalb eines 15m langen ganges verteilt sind. Es dreht sich meistens nur um ein paar Leuchten oder Steckdosen, wobei jede Beleuchtung in einem Raum seine eigene Sicherung hat, alle Steckdosen in einem Raum haben zusammen ebenfalls eine vorsicherung.
Aber es sollte ja schließlich alles so bemessen sein, als ob alles unter Volllast läuft.

Zur doppelten vorsicherung:
Mein Gedanke dabei war, dass wenn ich den Unterverteiler abschalten möchte, das auch tun kann, ohne Zugang zur Küche haben zu müssen. Dabei erschien mir die doppelte Absicherung als die günstigste Variante.

Hallo Adera,

erstmal Willkommen im Forum!

Gar so schlimm ist es auch wieder nicht. Es hört sich so an, als ob man das (durch Änderung der Absicherung) bei Erhalt der wesentlichen Funktionen hinbekommen sollte.

Welche Netzform liegt denn vor und wie sieht es mit den FI aus? Haupt- und ggf. örtlicher PA?

Liegt die 16mm² Zuleitung auch in einem Kanal (ggf. einzeln)?


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo Sam2,

bis zum Unterverteiler Tresorraum liegt ein TN-C Netz vor. Danach wird N und PE aufgesplittet.

Zum Potentialausgleich:
Im Bereich der Gaststätte kann ich nichts darüber sagen. Im Schießbereich gibt es bisher noch keinen, da das Gebäude anscheinend keinen Fundamenterder besitzt. Es sind auch noch keine Heizungsrohre verlegt oder sonstige zu erdende Teile.

FI:
Ein FI-Schutzschalter ist nur für Außensteckdosen vorgesehen. Ich wollte eigentlich überall welche installieren, aber ich war wohl nicht überzeugend genug

Hauptzuleitung liegt hinterm Gebäude geschützt vom Dachvorsprung teilweise einzeln, teilweise zusammen mit einer zweiten Zuleitung für Damen- und Herrentoiletten (ohne Kanal oder Rohr).

Die Änderung der Sicherung wäre sicherlich das kleinste Problem. Habe vielmehr Probleme mit der max. Leitungslänge von Leitungen. Habe verschiedene Tabellenbücher. Im einen stehen für z.B. 1,5mm² 18m und im anderen 73m. Was ist nun richtig?
Sehe ich richtig, dass die max. Leitunglänge in Bezug auf Spannungsabfall nach TAB bzw. max. Schleifenimpedanz zum Auslösen der Überstromeinrichtung wichtig ist? Gibt es Richtwerte eurerseits?

Auch mit der Häufung bin ich mir sehr unsicher. Wenn ich davon ausgehe, dass ca. 25 mehradrige Leitungen gebündelt in den Verteiler laufen (auf 2m Länge), müsste ich 1,5mm² nach dem Tabellenbuch mit 4A absichern???

Gruß
Adera

Hi,

nun ich würde überlegen, wo man problemlos heruntersichern kann und nachrechnen, ob's dann hinkommt.

Die 5x1,5-Leitung zur CEE16 gehört meiner Meinung aber getauscht, denn selbst ohne Häufung, B2, 25°C, 3 belastete Leiter, darfst du da nur 15,9A.
Wenn die Werkstattsteckdosen bei 16A bleiben sollen, auch besser 3x2,5.

Ich würde wenn die 35A ausreichen auch diese direkt in die speisende HV in die Küche setzen. Wenns nur um das abschalten geht, würde ich da einen simplen Hauptschalter einbauen.

Du könntest dir mal dieses PDF anschauen und ggf. selbst nachrechnen:
http://km0733.keymachine.de/stotzko.....1.pdf

Frage an alle anderen zur Häufung:
Bei 26 Leitungen wäre die Belastbarkeit ja schon sehr gering (das PDF von ABB geht nur bis 20, da haben wir nur noch Faktor 0,38). Darf man, wenn die UV-Absicherung entsprechend niedrig ist, auch mit der Anzahl Leitungen rechnen, die mit der Vorsicherung maximal gleichzeitig auf 100% Last sein können?
Also z.B. bei 3x32A Absicherung wie mit nur 6 Leitungen, wenn jede Leitung ohne Häufung 16A verträgt? (Auch wenn ggf. alle Leitungen nur mit 10A gesichert sind aber ohne Häufung 16A könnten?)
Wenn sich die selbe Leistung auf mehrere Leitungen verteilt, wird es thermisch ja nur besser.

edit: Korrekt, die 18m beziehen sich auf den zulässigen Spannungsfall 3% ab Zähler, die 7x Meter beziehen sich auf die Abschaltbedingung - da gilt aber zu beachten, was für Absicherung. B16 braucht mindestens 80A, C16 schon mindestens 160A. Und die Netzimpedanz davor (also auch UV-Zuleitung) will auch berücksichtigt werden. -> Würde da lieber keine Werte aus Tabellen nehmen.

Wenn ich dich richtig verstehe, sitzt der Zähler vom EVU in der Küchenverteilung? Dann zählt die 4x16-Leitung zu deiner Tresorraumverteilung auch zum Spannungsfall. Da kommst auch besser weg wenn mit 35 rechnest; wenns eng wird kannst da ja auch mit Drehstromformel rechnen in der Annahme, halbwegs symmetrisch Belastet wirds schon sein.
(Bei Drehstrom zählt aufgrund symmetrischer Belastung nur einfache Leitungslänge, bei Wechselstrom die doppelte da ja der N den selben Widerstand hat.)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am 28 Mär 2005 17:35 ]

Hast Du denn schonmal überall die Schleifenwiderstände gemessen???

Ich hab große Bedenken, daß schon jetzt bei den langen Leitungen die Abschaltbedingungen nicht eingehalten werden!
Spätestens, wenn Du (um die Nutzbarkeit beim Herabsetzen der Nennströme nicht zusehr einzuschränken) an LS mit C-Charakteristik denkst, wirst Du aber um FI nicht herumkommen.
Und das Gebäude wird vermutlich sowieso an einem (impedanzkritischen) längeren Netzausläufer liegen. Oder habt Ihr nen eigenen (Mast-) Trafo in der Nähe?
Sehr sinnvoll wäre die komplette FI-Ausrüstung außerdem. Und kostet doch heutzutage so gut wie nix mehr!


Für TN-C-S-Neuanlagen ist eine nur vieradrige Leitungsführung in meinen Augen heutzutage sowieso Murks! Selbst wenn Ihr keinerlei EDV-Geräte haben solltet...
Der PEN gehört im HAK aufgeteilt, spätestens jedoch in der HV!
Aber erlaubt ist das u.U. leider noch.

Ansonsten ist die Leitung in Ordnung, wenn auch für diese Länge recht schwach. Sie verbrät bereits bei nur 35A mehr als 0,8%-Punkte des zulässigen Spannungsfalls...
(bei den rechnerisch erforderlichen 63A wären es sogar mehr als 1,5%...)


Was die Häufung angeht, so ist ME in diesem Fall die Überlegung von didy sinnvoll. Deswegen wird vermutlich nicht der gemeinsame 2m-Abschnitt ausschlaggebend sein, sondern der Rest der jeweiligen Kanal-Strecken.

Nur bei dem 16A-Drehstromkreis mit nur 1,5er Leitung wirst Du um eine Neuverlegung nicht herumkommen. Das ist jenseits von Gut und Böse. Und ne CEE mit 10A oder weniger ist nicht so der Brüller...

ja mit dem Netzausläufer hast du Recht. Wir haben leider keinen eigenen Trafo, eher eine ordentlich lange Zuleitung. Die Lichter werden schon sichtbar dunkler, sobald man einen etwas größeren Verbraucher, wie nur ein paar Lampen einschält (Kühlschränke, Säge...). Genau, der Zähler sitzt in der Küche, schön brav einen für den Wirt und einen für den Verein...

FI hätte ich auch liebendgern gemacht, aber werde zumindest in der Luftgewehrhalle und im Jugendraum einen installieren, die einen eigenen Unterverteiler bekommen. Daran hängen auch die jeweils eine Außensteckdose.

Habe den Übersichtsschaltplan ins Internet gestellt, vielleicht könnt ihr mal reinschauen. (graue Leitungsquerschnitte sind unbekannt). Weiß allerdings nicht, obs was bringt, habe auch noch alles in Stromlaufplänen und Frontansichten vom Unterverteiler dokumentiert.

zur Orientierung: Luftgewehrhalle (rechts oben) ist 9x25m

http://www.herrmann-neuffen.de/uebersicht.jpg

Da krieg ich doch langsam heftigere Bauchschmerzen.

Deinem Schweigen auf die Frage nach der Messung entmehme ich, daß die Sache weder vernünftig durchdacht noch korrekt durchgemessen wurde.

Das ist potentiell gefährlich!
Ohne Sicherstellung der Einhaltung der Abschaltbedingungen an jeder Stelle der Anlage ist diese nicht elektrisch sicher und daher umgehend (bis zur Überprüfung und ggf. Mängelbehebung) stillzulegen!

Man kann doch nicht einfach ne Anlage mit Schutz lediglich durch Überstromschutzorgane stricken ohne Gewißheit, daß die Abschaltbedingungen eingehalten werden...

Warum also kein FI-Schutz für alles???
Die Kosten können es bei solch einem aufwendigen Projekt wohl nicht sein, oder?

Mir schmerzt der Magen schon längers

durchdacht im diesem Sinne sicherlich nicht ganz, da muss ich dir recht geben. Aber ging leider immer von falschen Werten aus. Das mit der Leitungslänge dachte ich mir schon längers, aber wir haben einen Bauleiter "der immer alles kann" und "immer recht" hat.
War auch nicht sehr einfach, da die Anlage immer am Laufen gehalten werden musste und ständig was provisorisch verkabelt werden musste. . und immer diese Besserwisser, ich hätte von Anfang an lieber ein paar FIs zuviel eingebaut, ehrlich...

Werde am besten gleich losfahren und die Anlage stilllegen. Danach werd ich ihm seine Kabel um die Ohren schlagen und stundenlange Arbeit wieder vernichten (frag mich immer noch warum ich mich auf das alles eingelassen hab, habs schließlich auch net gelernt)

Ist es sinnvoll einen "großen" FI ganz am Anfang des Unterverteilers einzubauen (welche Größe?) oder lieber mehrere, z.b. für jeden Raum einen?

Wie löst man das Problem mit zu langen Leitungen? Soll jetzt jeder Raum einen eigenen Unterverteiler bekommen?

Nun schütte mal nicht das Kind mit dem Bade aus!
Dafür sieht die ganze Sache nach zuviel Arbeit aus...


Die (zu) langen Leitungen haben diverse Folgen, die aber unterschiedlich gravierende Folgen zeitigen:

Mit Abstand am kritischsten ist eine Nichteinhaltung der Abschaltbedingungen.
Dies läßt sich aber durch Einbau entsprechend empfindlicher FI für sämtliche Stromkreise heilen!

Dann könnte es Probleme mit dem Auslösen der Überstromschutzorgane bei Kurzschluß geben. Aber das passiert erst bei extremen Überlängen, wie sie hier anscheinend nicht vorliegen. Höchstens, wenn jemand ne 50m-Trommel an eine der kritischen Flursteckdosen anschließt oder so.

Zuletzt ist noch der zulässige Spannungsfall zu betrachten. Aber der führt bei Nichteinhaltung lediglich dazu, daß Probleme mit der Funktion empfindlicher Geräte auftreten können. Außerdem bedeutet dies, daß Ihr mit teuer bezahltem Strom die Gegend heizt...


Fazit:
1) Schutzmaßnahmenprüfgerät besorgen (ggf. ausleihen) und die Schleifen- sowie Netzinnenwiderstände am (längen-) kritischten Punkt jedes Stromkreises messen!

2) Überall dort, wo es nach 1) erforderlich ist (am besten aber generell) ausreichenden Schutz durch den Einbau von FI schaffen. Aus allgemeinen Sicherheitserwägungen heraus sollten zumindest alle Stromkreise mit Steckdosen über FI von höchstens 30mA geführt werden!

3) Die thermische Belastbarkeit der Leitungen aller Stromkreise in Ruhe durchrechnen und die Absicherungen entsprechend herabsetzen. Dank der zahlreichen Stromkreise sollte das in der Nutzungspraxis wohl keine nennenswerten Probleme geben.

4) Die 1,5er-Leitung des besagten Drehstromkreises durch eine mit ausreichendem Querschnitt ersetzen.

Dann kann das durchaus noch eine sehr schöne und sichere Anlage werden!

Als (ggf. vorübergehende) Sofortmaßnahme zur Vermeidung einer längeren Nicht-Nutzbarkeit wäre z.B. der Einsatz eines Haupt-FI (40A, 4-pol) für alle Stromkreise geeignet. Vorzugsweise mit 30mA, kann aber Probleme geben, wenn die Summe der Ableitströme zu hoch ist. Dann evtl. auf 100mA ausweichen.


P.S.
Ist es tatsächlich so, daß in der Werkstatt mehrere Stromkreise in ein- und derselben Verteilerdose verklemmt sind? Oder täuscht das nur die Zeichnung das vor?

Habe nun nochmal den Plan abgeändert und er zeigt nun alles, was bereits fertig gestellt wurde. Die roten Leitungen könnten Schwachstellen sein, findet jemand noch andere?

http://www.herrmann-neuffen.de/abgeschlossen.jpg

Ohne Längenangaben ist das schwierig.

Und:
Wie lang ist denn die 10er Zuleitung zum UV "Jugendgruppe"?

ja, in der werkstatt sind leider alle stromkreise in der selben, meiner ansicht nach viel zu kleinen, verteilerdose!!! wird aber wohl gecancelled sobald die neue zuleitung für die Drehstromdose reinkommt. Dachte ich mir fast, dass die nicht bleiben kann, aber ich hab die dumme Angewohnheit, Verteilerdosen grundsätzlich zu klein zu wählen.

Die Zuleitung zum Jugendraum beträgt 34-36m.


Danke für eure Hilfe. Find ich echt cool von euch. Hab irgendwie schon lang gemerkt, dass ich da was falsch mache...

...um die Leitungslängen zu überblicken braucht man ja ein Fernglas

...FI ist meiner Meinung nach in einem derartigen Gebäude (Schützenhaus) sowieso angesagt, aber nicht alles über einen, dann wäre bei einem kleinen Fehler alles dunkel

...das beste wäre gewesen, man hätte mehr UV´s an zentral liegenden Stellen gesetzt und diese mit wesentlich höhreren Querschnitten angefahren und diese dann mit Haupt-FI ausgerüstet

...die Hauptzuleitung mit 50A in der HV und mit 35A in der UV abzusichern finde ich in dem Fall gut, dadurch ist bei Sicherungsausfall ein Wechsel an der UV möglich, den Weg im dunkeln in die Küche zur HV kann man sich dann sparen


...mehrere Stromkreise in einer Verteilerdose...


...aber das kriegst du bestimmt noch hin Trink erst mal´n Schluck

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!