Gartenhaus und Erdung

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Autor
Gartenhaus und Erdung
Suche nach: erdung (2107)

    







BID = 145504

Bernddi

Schriftsteller



Beiträge: 530
Wohnort: Waldheim
 

  


hallo Alra

Rechne mal Spasseshalber 50 volt bei 30 mA und 5 Adrig ist entweder TT oder TNC-S gefordert 1600 ohm sicherheitheitshalber halbier den geforderten widerstand dann kommste auf 800 ohm und die sind 100% tig gegeben
zu den geforderten 15 fachem Kurzschlussstrom da ist 30 % sicherheit + alterung der Anlage mit drin !!! schlieslich soll die auch noch in 2 jahrn noch abschalten !!!!und nicht nur nach der erstellung
gruß Bernddi

BID = 145519

alra

Stammposter



Beiträge: 307

 

  


Zitat :
Rechne mal Spasseshalber 50 volt bei 30 mA und 5 Adrig ist entweder TT oder TNC-S gefordert 1600 ohm sicherheitheitshalber halbier den geforderten widerstand dann kommste auf 800 ohm und die sind 100% tig gegeben


ok, hab nicht an den Fi gedacht


Zitat :
zu den geforderten 15 fachem Kurzschlussstrom da ist 30 % sicherheit + alterung der Anlage mit drin !!! schlieslich soll die auch noch in 2 jahrn noch abschalten !!!!und nicht nur nach der erstellung
gruß Bernddi


das wärn aber dann Berndii Vorschriften und nicht mehr VDE

alra

BID = 145532

Bernddi

Schriftsteller



Beiträge: 530
Wohnort: Waldheim

Hallo alra
ich rechne lieber mit dem 15 fachem des nennstroms (bei neozeds) da bin ich immer auf der sicheren seite Wirds da eng schau ich schon auch lieber einmal nach zudem mir mein elavi ja den kurzschlusstrom anzeigt ohne rechnerei
Bei ls B=5 *in bei c10*in und bei K eben 15*in die zahlnwerte hab ich schon im kopf
gruß bernddi

BID = 145544

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

> Punkt 1 privater Weiterverkauf von Elektroenergie
> untersagen generell alle EVU !!!

Es steht hier wohl nicht zur Debatte einen eigenen EVU-Anschluss legen zu lassen und zu finanzieren nur für die Hüte. Also verleiert das eVU da ncihs dranne. Und wenn das Verhältnis zum Nachabarn soweit okay ist, muss der Frageseller hal wissen, ob er das restrisiko einer unseriösen Abrechnung eingehen will. Wenn's hier aber nur um 30€ im Jahr geht dürfe das wohl egal sein.

> Punkt 2 Ein nicht geeichter Zähler ist nicht zu
> Verechnungszwecken zulässig (im Streitfall habt ihr beide
> schlechte Karten)

s.o.
Betrachte ie Bezahlung als Dankeschön für ie zur Verfügung-Stellung.

> Punkt 3 wenn schon FI dann bitte vor dem Erdkabel !!!

Begündung?

> ich hoff , das das Erdkabel ordnungsgemäss verlegt wurde
> im Sandbett und mit warnband darüber (nicht etwa 3mm
> unter der Rasenkante !!

Dem schließ ich mich mal an.

> Punkt 4 bei 5*10mm² und bei vorgeschaltetem FI ist der
> zusätzliche Erder nicht erforderlich

Das ist soweit korrekt.

> Punkt 5 FI sind Summenstromwandler und lösen nur bei
> Fehlern aus

und??

> Punkt 6 25 A LS ist sehr wohl zu 16 A LS selektiv

Überlastselektiv ja, aber nicht Kurzschlussselektiv.

> ich würde aber wenn nicht unbedingt erforderlich besser
> 10 A ls verwenden zur Absicherung

Aber bitte C-Charakteristik und trotzem mindestens eine C16-Dose vorhalen für größere Gartengeräte.

> 25 A neozeds reichen völlig für das Gartenhaus als
> Vorsicherung (3*230volt *25 A =17kW

Für das Haus ja.
Ich halte nur eine Lastbegrenzung vor Ort für sinnvoller als 70m laufen zu müssen, jedoch erfordert das Sicherungen am Anfang und Ende des Kabels und diese wiederum müssen ausreichend abgesuft sein.

> Punkt 7 da hier bei 70 metern der Widerstand des 10 mm²
> Kabels schon erheblich ist ,ist nicht davon
> auszugehen ,das die Vorsicherung mit zb 50 A auch
> abschalten könnte . Das weist nur eine
> schleifenimpetanzsmessung nach !!!!

Hab ich bislang nicht Überschlagen, welcher Wert dort mit der Sicherung noch machbar ist. Hab hier auch keine Auslöselinien für Neozeds zur Hand.

> Bei 25 A Neozed müssen im Fehlerfall mindestens 375 A
> fliesen können !!!!!das entspricht einem
> Schleifenwiderstand von 0,61 ohm !!!! bei 50 A veringert > sich dieser Wert auf 0,3 ohm (fliesender Kurzschlusstrom > 750 A)

Wie kommst du auf den Wert?


---

Elektrischer Reiter:

> [...]
> Liebe Leute, bleibt mal auf dem Teppich!
> Euere Threads haben Simon wohl geholfen, mittlerweile
> dürfte er aber so verunsichert sein, daß er gar keinen
> Strom mehr haben möchte in seinem Gartenhaus.

Hmm, mag sein, er könnte nochmal wieder was dazu schreiben, wenn er Fragen hat bzw. was er bislang favorisiert.

> Ich will hier ja nicht Korinthen k..., aber die aus den
> Lehrbüchern abgeschriebenen Formeln zur Berechnung der

Abgeschrieben?

> Schleifenimpedanz etc. sind ja wohl nur für Fachleute von
> Bedeutung.

Davon sind hier wohl einige anwesend.

> Ich halte es eher für eine schlechte Idee, einem Laien
> einen Fernkurs über angewandte Elektrotechnik in einem
> Internetforum zu geben.

Jein, bei Interesse des Fragestellers mag das ganz nützlich sein. Nur is die Frage - geben hier Fernkurse? Ich sehe das eher so, dass man hier sogut wie möglich versucht Antworten zu geben/Lösungsvorschläge zu machen. Nur dazu muss man meis die Situation ewas genauer kennen, als es in der ersten Schilderung dargelegt wird. Und eine kleine Begründung, warum man nochmal was nachfragt tut sicher nicht schaden.

> Dafür gibt es Fachleute und so soll es auch bleiben!

Die hier um Rat gefragt wurden...

> Man redet hier von Spannungs ab fall, die Zuleitung muß
> möglichst hoch abgesichert werden, Brunnen, die als Erder > mißbraucht werden und ähnlich obskure Dinge.

Es ging nicht darum den Brunnen als Erder zu missbrauchen sondern darum, dass mir ein Gartenhaus-PE auf Gartenhauspotential lieber ist als wenn der auf Potential einer 70m entfernten fremden Anlage liegt. Da kann man sich ggf. schon 'ne Ausgleichsströme über den PE einfangen, wenn dann das metallische Pumpengehäuse über das Brunnenrohr geerdet ist...


> In erster Linie ist die Netzform interessant,

Stimmt und die Antwort steht wenn ic hdas richtig überseh noch aus, oder?

> entsprechende Anwendungen für Erder und
> Fehlerstromschutzschalter ergeben sich daraus
> zwangsläufig.

FI ist so oder so auf maximal 30mA festgelegt wg. Außensteckdosen (bzw. würde ich Dosen im Gartenhaus als gleichwetig betrachten).

> Eine private Abrechnung von Stromkosten mittels Zählung
> durch einen (nicht geeichten) Zwischenzähler war und ist
> zulässig.

Mal ehrlich - wen interessiert das in diesem Fall ernsthaft?

> Und ich nehme noch Wetten an, wie lange Simon Freude an
> seiner Teichpumpe hat, wenn dieser wirklich ein 10 (!) mA > FI vorgeschaltet wird.

Solange bis die Pumpe/Leitung/Steckdose einen Isolationsfehler aufweist? Wobei ich hier wegen Betauung/Kondenswasser/Staub auch eher 30mA/4polig für Gesamte Hütteninstallation empfehlen würde

> Ich freue mich auf eine rege Diskussion!

wie war das mit dem verunsichern?


Trabi

BID = 145605

Simon-

Gerade angekommen


Beiträge: 3
Zur Homepage von Simon- ICQ Status  

Erst nochmal vielen Dank für das rege Interesse an meinem Thread

So nun zur für euch wohl wichtigsten Frage, dem System des Nachbarns. Da ich von den verschieden Systemen bisher gar nichts gehört hatte, hab ich mich durch Google und diversen Seiten ein bisschen schlau gemacht. Dann hab ich mich zum Nachbarn des Gartenhauses begeben und mir die Installation angesehen. Sicher kann ich mich irren aber ich bin der Meinung , dass dort ein TT-System vorliegt. Diese Dinge haben mich zu dieser Meinung gebracht:
1. Das Gebäude liegt im Gewerbegebiet dass erst vor kurzem Erschlossen wurde und ist selbst ein Neubau
2. Im HAK hat der N-Leiter die Farbe blau.
3. Zwischen der PAS und dem N bzw potentielen PEN Leiter besteht keine Verbindung.
4. PE und N immer seperat ausgeführt.
5. Keine Brücke von N und PE in UVs gefunden.


Aus allen Antworten fasse ich mal die Veränderungen die ich Vornehmen sollte zusammen:
- FI beim Nachbarn raus
- C25 beim Nachbarn durch Neozed 25A Sicherungen ersetzen
- Den ausgebauten FI im Gartenhaus einbauen
- Zusätzlich eine 2pol FI + LS Kombination 16A mit 10mA
- die B16 im Gartenhaus durch c10 ersetzen


Dafür nehme ich in Kauf, dass bei einem Kurzschluss mit ein bisschen Pech die 25A Neozeds beim Nachbarn durch schmelzen und ich zu ihm rüber gehen muss um sie zu ersetzen.

Außerdem hab ich kein Problem damit, dass der ungeeichte Zähler mir Mehrkosten bei dem Nachbarn beschert.

Zum Erdkabel: Das wurde vom der Baufirma des Nachbarn ca. 1,5 m eingegraben und auf ein Sandbett gelegt und dann denk ich dass die auch so ein "achtung starkstrom" band verlegt haben.

gruss Simon, der leicht verunsichert ist.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Simon- am  3 Jan 2005 23:15 ]

BID = 145615

alra

Stammposter



Beiträge: 307

noch mal zurück zu meiner Aussage


Zitat :
ok, hab nicht an den Fi gedacht


wer sagt eigentlich, daß bei einem Körperschluß nur 30 mA zum Fließen kommen?

Der Strom hängt doch von den Widerständen ab, die in dem Stromkreis liegen. Das sind:

Leitungswiderstand des Außenleiters (70m) + Leitungswiderstand des PE (70m)+ Widerstand Anlagenerder + Trafoerder gibt zusammen bei idealen Bedingungen

0,4 Ohm + 0,4 Ohm + 2 ohm + 2 Ohm = 4,8 Ohm

I = U/R = 230V/4,8Ohm = ca 48 Ampere

Diese 48 Ampere erzeugen an dem 70 m entfernten Gehäuse eine Spannung von:

Ub = 48A * 4,4Ohm = 192 Volt bis zum Abschalten (immerhin sind 0,2 s erlaubt)!

das wäre laut VDE zu viel!

50 Volt sind erlaubt!

Mit einem Erder vor Ort würde man die Berührungsspannung unter 50 Volt drücken vorausgesetzt, der Erdungswiderstand wäre entsprechend niedrig!

Demzufolge käme man um einen Erder nicht herum!

Alra

Bitte um Berichtigung, wenn meine überlegungen nicht stimmen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alra am  3 Jan 2005 23:36 ]

BID = 145620

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 7385


Zitat :
2. Im HAK hat der N-Leiter die Farbe blau.

...ist der HAK aus Glas , oder wie kannst Du die Farbe des N-Leiters im inneren des HAK sehen

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 145622

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Klingt soweit schon mal okay.
Spricht für TT-Netz. Schreibst das EVU für den Bereich auch ein solches vor? Denn aus TN-C-S kann man einmfach ein TT machen, umgekehrt aber nicht.
TT erfordert dann auch zwingend den FI (bzw. ohne wird's mit dem Erder aufwendig)
---
da ich gerade Alra's Antwort sehe:
Es müssen Berührspannungen über 50V (Landwirtschaft 25V) innerhalb von 0,2(?) Sekunden abgeschaltet werden.
Kurzzeitig dürfen sie also auftreten. Ist beim TN auch nicht anders, da L + PE(N) einen Spannungsteiler bilden, der dann 115V am Gehäuse anliegen lässt bis die Sicherung geflogen ist.
---
Einfach mal beim EVU anrufen,w en ndie sagen, in der straße nur TT, dann ist es auch recht sicher TT.
auf den 16A/10mA würde ich verzichten, da reicht ein 4poliger mit 25A (oder gleich 40A)/30mA völlig. Oder hat die Pumpe eine besonders wichtige Rolle, sodass sie möglichst ausfallsicher sein muss?

und bitte einen Steckdose mit C16 vorsehen, ebenso die CEE mit dreipoligem C16-Automat (oder halt Schraubsicherungen).

Statt dreifach Neozedhalter Neozed-Tenner verbauen. kostet etwas mehr (als Neuware beim Händler sogar wesentlich mehr, bei ebay aber oftmals günstig zu haben)

Kabelverlegung scheint okay.


Edit:
E schreib doch, dass das EVU in der Praxis nicht auf verplombte HAK's besteht... Okay, ob man die deswegen unbedingt aufmachen sollte is vllt. 'ne andere Frage, aber das is nun eh nicht mehr zu revidieren. Und solange er nicht mit der Kombizange an den NH's spielt...


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am  3 Jan 2005 23:44 ]

BID = 145634

Eltako

Schreibmaschine



Beiträge: 1138


Zitat :
Primus von Quack hat am  3 Jan 2005 23:36 geschrieben :


Zitat :
2. Im HAK hat der N-Leiter die Farbe blau.

...ist der HAK aus Glas , oder wie kannst Du die Farbe des N-Leiters im inneren des HAK sehen



Bestimmt nicht, aber es gibt auch welche mit klarem Kunststoff

_________________
In dubio pro reo

BID = 145636

alra

Stammposter



Beiträge: 307


Zitat :
Kurzzeitig dürfen sie also auftreten. Ist beim TN auch nicht anders, da L + PE(N) einen Spannungsteiler bilden, der dann 115V am Gehäuse anliegen lässt bis die Sicherung geflogen ist.


Da kommt aber der Potentialausgleich ins Spiel. Die Berührungsspannung geht auch im TN-System gegen null, wenn man sich im Gebäude befindet und ein Potentialausgleich vorhanden ist. Bei 70 m Entfernung vom Gebäude hast Du recht, aber da müssen Maßnahmen ergriffen werden, die die Berührungsspannung unter 50 Volt halten! So interpretiere ich jedenfalls die VDE-Bestimungen.


Alra

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alra am  4 Jan 2005  0:17 ]

BID = 145642

Bernddi

Schriftsteller



Beiträge: 530
Wohnort: Waldheim

Hallo alra da ist ein kleiner aber feiner Fehler !!
der Strom teilt sich am hak auf in einen Strom durch den Pen und in einen durch die Erde . zum 2 der Schleifenwiderstand begrenzt den Kurzschlussstrom und dieser muss fliesen können damit die vorgeschaltete Sicherung in der vorgeschriebenn Zeit auslösen kann (die Höhe der Fehlerspannung ist dabei völlig nebensächlich (Berührungsspannung ist Teil der Fehlerspannung ), da das Sicherungselement das Bestehenbleiben dieser verhindern soll ).Schutz durch Abschaltung (und damit Begrenzung der Einwirkzeit 0,2 sek neuerdings 0,4 s )
Wenn ein FI vorhanden ist und ein Fehlerstrom fliest kann der Widerstand wesentlich höher ausfallen und zwar ub / delta in = re das sind bei 50 volt und 30 mA zirca 1,6 kohm ( Fehlerstromschutzschalter übernimmt den Personenschutz jdoch nie einen Kurzschluss oder überlastschutz in deinem Rechenbeispiel würde ein Kurzschlusstrom von 48 A fliesen , das reicht noch nicht einmal um einen B10 zum rechtzeitigen Auslösn zu bringen . (vorgeschaltter 30 mA FI trennt bei einem Fehler infolge des wesentlich geringren Strommes schon bei kleinerer Fehlerspannung )Folge Absicherung mit max 6 A !!!!zur Berechnung des Spannungsfalls verwende mal folgende Formel
Delta u (Spannungsfall die Spannung die über der Leitung abfällt )= u1 (Eingangsspannung )- u2 (Spannung am Verbraucher) und nun delta u = (2*P*l)/(kappa *A*U) kappa hat hier einen wert von 56m/(ohm*mm²) oder delta U= (2*i*l)/(kappa *A) so und nun gehts weiter
bei der direkten Messung des Schleifenwiderstands wird die Ursprungsspannung im Leerlauf zwichen Pe(n) und Aussenleiter gemessen Unenn danach unter Belastung (ip > 6 A) nocheinmal U bel
delta u ergibt sich aus Unenn- Ubel der Schleifenwiderstand ergibt sich dann aus delta U/ Iprüf wobei der Prüfstrom der Strom ist mit dem die Schleife belastet wurde .
bei einer Spannung von 230 volt und einem gefordertem Kurzschlussstrom von zb 250 A darf z Schleife max 0,92 ohm betragen
gruß Bernddi

BID = 145683

Wilhelm

Neu hier



Beiträge: 37
Wohnort: Stuttgart

Hallo ,

bei TT-System benötigst Du auf alle Fälle einen gemeinsamen Betriebsmittelerder.
Der Sternpunkt des Transformators (oder Generators) ist getrennt geerdet.
--
Die Schutzmassnahme erfordert einen Gesamterdungswiderstand aller Betriebsmittel <= 2Ohm.

Bei FI-Schutzschalter z.B. Nennfehlerstrom 0,03 A darf der Widerstand der Schutzleitererdung bei AC 50 V 1665 Ohm als Höchstwert betragen !
--
Die Neozed 3 x 25 A als Abgangssicherung beim Nachbarn würde ich empfehlen.
C-LS-Schalter für evtl. Brunnenpumpe einsetzen !
-
Bezüglich der 5-adrigen Zuleitung:
Den Schutzleiter hierbei nur auf deinem örtlichen Betriebserder auflegen, dient hierbei als Isolationsüberwachung !
-
Bei der Erstellung des Messprotokolles ist auf die vorgegebenen Werte des EVU (TAB) neben der VDE 0100 bzgl. Erdungswiderstand zu achten !


Gruss
Wilhelm

Alle Angaben ohne Gewähr, unverbindlich, freibleibend -
Für Schreibfehler kann keine Gewähr übernommen werden !

BID = 147229

Elektrischer Reiter

Gerade angekommen


Beiträge: 4

Hallo alle zusammen!
Als erstes: ich hatte nicht vor, jemanden zu verunsichern,
aber genau diese Art Diskussion, wie sie von den meisten hier geführt wird, habe ich gemeint.
Dieses Forum ist sicher auch sehr gut dazu geeignet, einen Erfahrungsaustausch und entsprechende Diskussionen unter den Benutzern zu ermöglichen.
Aber warum eröffnet Ihr dafür nicht ein NEUES THEMA?
Dort kann dann jeder seine Rechenergebnisse zum Besten geben und die Anderen als Laien bloßstellen.
In erster Linie sollte es hier (in DIESEM THEMA)darum gehen, die Fragen von Simon konstruktiv zu beantworten, und ihm so eine echte Hilfestellung zu geben, ohne Fachsimpeleien!
Genau das stört mich (als Fachmann).
Messungen an der elektrischen Anlage nähme, laut seiner Aussage, sowieso ein Elektriker vor!
Also: wo ist das Problem?

Und jetzt zur von Simon "beschriebenen" Netzform:
1. Gewerbegebiet bzw. Neubau lassen keine Rückschlüsse zur Netzform zu.
2. Im HAK gibt es nur im TT-Netz einen N-Leiter, ansonsten ist es der PEN, beide haben normalerweise die Farbe grün-gelb-gestreift, außer es liegt ein 5mal, bei dem dieser Draht nicht angeklemmt/abgeschnitten wurde und dafür der blaue Draht verwendet wurde.
3. Welcher N bzw. potentielle PEN ist gemeint, der im HAK oder der in der HV (keine Pflicht die HV mit der Poti-Schiene zu verbinden)?
4. PE und N wo immer separat geführt, nach dem Zähler? Sowieso Vorschrift...
5. Brücken zwischen N und PE in UV's bei gleichzeitigem Einsatz von FI's kann schlecht funktionieren (FI für Bad und Außensteckdosen Vorschrift).

Dann erklär mir jetzt bitte mal einer mit Sicherheit, welche Netzform vorliegt!

Grüße aus NRW!

BID = 147312

Wilhelm

Neu hier



Beiträge: 37
Wohnort: Stuttgart

Naja - hier könnte auch das TT-System beim Nachbarn als "worst case" angenommen werden , da wäre es in keinem Fall ein Fehler mit dem Betriebserder vorort !
(Hat er halt ein TT-System separat errichtet !)

Gruss
Wilhelm

(Bin gespannt , ob auch mal ein wirklicher relevanter Lösungsvorschlag seitens "Elektrischer Reiter" kommt , und nicht nur ein beiläufiges Rücklehnen und Abwarten wie die Reaktionen der Kollegen sind !
Denn merke :
wer nicht arbeitet - macht auch keine Fehler !)

(...und keine Angst - verunsichert durch komische Bemerkungen im Rückblick lassen mich als erfahrenen Elektromeister kalt !
Es sei denn die Bemerkungen sind fachlich einwandfrei belegt !)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Wilhelm am  7 Jan 2005 22:54 ]

BID = 147372

alra

Stammposter



Beiträge: 307

@ER


Zitat :
4. PE und N wo immer separat geführt, nach dem Zähler? Sowieso Vorschrift...


da hätte ich gerne die entsprechende VDE-Stelle von Dir!

Es liegt ein TT-System vor, wie Du schon richtig beschrieben hast.

Eindeutiges Merkmal: Die fehlende Verbindung zwischen Potentialausgleichschine und (nicht vorhandenem) PEN im HAK (dort befindet sich nämlich ein N).


Alra


Anleitungen zum Selbstbau ohne theoretischen Hintergrund halte ich für nicht richtig. Dem Selbermacher wird dann ein "ich mach alles richtig" Gefühl vermittelt, wenn denn das Lichtlein am Ende der Leitung (wenn auch ein wenig schwächer als erwartet) leuchtet.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alra am  8 Jan 2005  7:11 ]


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