Grobschutz ist im Hausanschluss oder im Zähler
Sieht ungefähr so aus:

http://km0733.keymachine.de/stotzko.....g.pdf

Telefon ist eigentlich kein Problem. (Foto der TK-Anlage möglich?)

Ferndiagnosen sind immer schwierig. ist kein kompetenter Elektriker/Meister/Ing in der Bekantschaft greifbar?

Wie gesagt, in der 3. Etage läuft ein Netzwerk, dort einen LWL ins Büro und im Büro alles an eine neue Steckdose (Belastbarkeit beachten!)

in der 3. ist es empfehlenswert ebenfalls alle PCs an eine Steckdose zu bringen um unterschiedliche Potentiale der PC-Gehäuse in der Etage zu vermeiden

Ein PC (1) mit klassischer Nullung (Anschluß in der Dose mit Brücke und 2 Leitern) und ein PC(2)an den neuen Steckdosen, die durch ein Netzwerkkabel verbunden sind führt zu folgendem:

Der Stromfluß im N des PC teilt sich auf die beiden folgenden wege auf:

1. Normaler Weg
2. Über die Brücke in der Steckdose auf das Gehäuse von PC 1 dann über den Schirm des Netzwerkkabels zum Switch weiter zu PC 2 und dann über das Gehäuse zum PE und zur Potentialausgleichsschiene im Haus und dan zum PEN.

Also must Du entweder in der 3. Etage die PCs an "neue" Steckdosen anschließen oder Du must den Stromfluß aus der 3. Etage ins EG verhindern. LWL, Zwischenstück zur Potentialtrennung (ist mir keins bekannt) oder einseitig aufgelegter Schirm (nicht zu emfehlen, EMV).


Gruß

Telefon sehe ich auch nicht als Problem, laufen bis jetzt eh schon (Anlage und Telefone in 2. Eatge + Telefone in dritter Etage), bisher mit irgend einem geschirmten Kabel wobei der Schirm nirgends angeschlossen ist. Bei der Neuinstallation wollte ich von wegen Störungen durch paralleles Verlegen auf der sicheren Seite sein und mir auch durch das Cat5e Kabel alle Chancen für die Zukunft offen halten (man spart ja oft an der falschen Stelle).

Sorgen macht mir nur das Netzwerk. Was passiert denn, wenn wie von Dir geschildert Ströme über die Schirmung abfließen? Macht das nur Störungen oder besteht eine Gefährdung? Hab schon von brennenden Netzwerken gelesen, Übertreibung? Auch hab ich irgendwo gelesen, dass wenn nur eine Steckdose im Haus diese, ich glaube das heisst "klassische Nullung" hat, schon Ströme an den Kabelabschirmungen auftreten können, selbst wenn die Rechner gar nicht an dieser Steckdose hängen. Ist das richtig?

(b)Oh, Mann so ein Käse.[/b]

Leider kenne ich keinen vertrauenswürdigen Elektro-Fachmann, deshalb poste ich ja hier. Den Elektriker, der die neuen Dosen gesetzt hat, habe ich ja befragt , und der Elektriker (Meister mit Innungsbetrieb und 5 Angestellten) der für uns in der Firma in allen unseren Filialen und auch bei allen unseren Kunden (insg. also etwa 800 Standorte) die Netzwerkkabel legt, scheint mir ja auch nicht wirklich kompetent zu sein oder würde er sonst geschirmte Kabel (neuerdings Cat6)ohne jeglichen Potentialausgleich kreuz und quer verlegen. Ich kann mich noch an einen Fall erinnern, da hatte ein Kunde das Nachbarhaus dazugekauft und wollte das ans Netzwerk angeschlossen haben. Da das Grunstück zwischen den Häusern dummerweise nicht dem Kunden gehörte, war eine unterirdische Verlegung ausgeschlossen. Unser Netzwerkelektriker hat also ein Stahlseil vom Haus1 über die Wiese (z.T. an Bäumen befestigt) zu Haus2 gespannt, Cat5e Kabel drangehängt, fertig. Wir hatten schon Installationen in Neubauten, da hat sich der für die Gebäudeverkabelung zuständige Elektrobetrieb über den Netzwerkleger beschwert. Er müsse für die VDE-gerechte Installation den Kopf hinhalten, während der Andere dann nachträglich seine Netzwerkkabel wie Spinnennetze unter die Decke (abgehängte) hängt, Netzwerkdosen und Kabel mit in die Kabelkanäle der Stromversorgung legt, usw.. Ich hatte das damals für das übliche Gemecker unter Konkurenten gehalten (er hätte sicher auch gerne das Netzwerk gelegt), weil der das ja immer und überall so macht, aber nach dem was ich hier so lese, weiss ich wirklich nicht mehr was ich davon halten soll. Komisch ist nur, dass unsere Firma für alles stets den örtlichen (bzw. bei Neubauten den günstigsten) Elektriker nimmt, fürs Netzwerk aber immer auf den oben Beschriebenen besteht. Am Anfang hab ich mal nachgefragt, ob es nicht günstiger wäre, den Elektriker der eh schon vor Ort ist auch gleich das Netzw. legen zu lassen, da der Andere ja zum Teil extreme Anfahrten hat und nur wegen der paar Kabel kommt. Die Antwort war: "die meisten Elektriker kennen sich mit so was nicht aus, das gibt nur Probleme, wenn unsere Firma XY... das Netzwerk legt, dann läuft das nachher auch!" Und ich muss sagen, ich hatte nur ein einziges Mal den Fall, dass ich mit den Rechnern ankam und konnte keine Netzwerkverbindung zustande bringen. Und genau damals war es so, dass der Kunde aus Kostengründen darauf bestanden hatte, das Netz von einem ortsansässigen Elektrobetrieb legen zu lassen. Der hatte zwar Cat7 Kabel verlegt, aber dann Isdn-Dosen angeschlossen. Soviel dazu.

Auf jeden Fall habe ich, als ich über die Verlegung des Büros nachgedacht habe, unseren Meister XY... gefragt, ob ich bei der Verlegung von Kabeln durch mehrere Stockwerke irgendwas beachten müsse (Brandschutz ect.). Er gab mir die Auskunft, so lange da kein Starkstrom verlegt werden soll, gibt es keine besonderen Vorschriften. Das kann jeder selber machen wenn er sich den Anschluss der Dosen zutraut, einfach durchboren und gut. Man muss nur aufpassen keine bestehende Leitung anzubohren. Und falls man dann doch Fehler macht, läuft halt schlimmstenfalls das Netz nachher nicht. Gut hab ich mir gedacht, Löcher bohren und ein paar Dosen auflegen krieg ich schon hin. Nun ja, den Rest kennst Du.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 23 Nov 2004 22:13 ]

dazu noch eine kurze Anmerkung, hier habe ich ca 30m cat5e FTP Kabel zwischen Haus und Nebengebäude ca 10cm tief in Schutzrohr unter der Erde verbuddelt. Und das Beste, es funktioniert - ich mag blos nicht drüber nachdenken, an was es liegen könnte
-> es bestehen Chancen, dass alles trotzdem funktioniert, nur falls nicht / hin und wieder nicht, wünsche ich viel Spass beim Fehlersuchen

@ darkstar

Fehlersuche wäre ja nicht ganz so schlimm, aber wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, gibt es bei Verbindungen zwischen verschiedenen Gebäuden auf jeden fall diese Potenzialunterschiede und wenn ich das weiter richtig verstanden habe, kann dadurch (schlimmstenfalls) die Hütte (oder gleich beide) abbrennen.

Na besten Dank!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 23 Nov 2004 22:30 ]

Also, langsam müssen wir mal Struktur in die Sache bringen, sonst verzettelt sich das hier.

Beschränken wir uns daher bitte vorerst auf das Problem der Potential-Unterschiede und der vorhandenen Installation! Also keine Überspannunnungsschutz-Geschichten und dergl.


Grundsätzlich ist es so:
Die Netzwerk-Probleme mit den Ausgleichströmen sind realistisch und sollten nicht zu leicht genommen werden, da es neben Funktionsstörungen auch zu Geräteschäden und Schlimmerem kommen kann.

Aber um das zu vermeiden, genügt es, wenn alle miteinander (auf welche Weise auch immer) über Leitungen verbundenen EDV-Geräte an nicht klassisch genullten Steckdosen angeschlossen werden. Andere Steckdosen im Haus sind dabei ohne Belang, solange nicht sonstige Geräte, welche dort angeschlossen sind, in leitenden Kontakt zu EDV-Geräten kommen.

Um ein identisches und möglichst sauberes Bezugspotential für die EDV zu bekommen, wäre die beste Lösung, wenn man mit den Netzwerkleitungen auch jeweils Stromversorgungsleitungen aus dem EG-Raum zu den Rechnern in den OGn führen würde! So daß im Endeffekt alle EDV-Geräte an der selben UV hängen und mit separatem Schutzleiter angeschlossen sind.

Zweitbeste Lösung wäre, die betreffenden Stzromkreise im OG auf moderne Nullung umzustricken. Wenn das Rohre sind wie auf dem einen Foto mit der Dir etwas seltsam anmutenden Steckdose (die aber an sich in Ordnung sein dürfte!), dann geht das Nachziehen eine Schutzleiters ziemlich einfach.


Alles andere (Telefon und ISDN) ist unkritisch, weil netzgetrennt. Aber nur, solang die ggf. vorhandenen Schirme höchstens einseitig aufgelegt werden.

Zitat:

Sorgen macht mir nur das Netzwerk. Was passiert denn, wenn wie von Dir geschildert Ströme über die Schirmung abfließen? Macht das nur Störungen oder besteht eine Gefährdung? Hab schon von brennenden Netzwerken gelesen, Übertreibung? Auch hab ich irgendwo gelesen, dass wenn nur eine Steckdose im Haus diese, ich glaube das heisst "klassische Nullung" hat, schon Ströme an den Kabelabschirmungen auftreten können, selbst wenn die Rechner gar nicht an dieser Steckdose hängen. Ist das richtig?

Zitat Ende

Störung in der Regel nicht, da Twistet Pair und differentielle Übertragung.

Eine Steckdose in klassischer Nullung reicht nicht, es muß mindestens eine Last dranhägen.
Ursache ist der Spannungsabfall auf dem PEN der eine Spannug
(Last und vom Widerstand des PEN abhänig).
Fließt KEIN Strom in den PE den PCs (bis zur Potentialausgleisschine (PAS))ist es egal wieviele klassische Nullungen vorhanden sind. DAS ist aber nur vor Ort klärbar.

Gefährdung: Kann und will ich nicht aus der Ferne machen, ich habe bei Antennenkabeln beim Anschluß des Schirmes Funken fliegen sehen, zwischen 2 PAS im Doppelhaus 5V gemessen (vor der Verbindung mit 10²Cu). Auch da konnte mann Funken ziehen.
Ich weiss nicht, ob im Haus große einphasige Verbraucher vorhanden sind (und ihr Anschluß).
Das ist leider nur vor Ort klärbar.

Der Schirm eines Cat5 ist nun mal nicht besonders belastbar.

Hast Du KEINE Steckdose in der 3. Etage, die NICHT klassisch genullt ist? (Stromfreier PE bis zur PAS in beiden Etagen)

Gruß

@Sam2

Freu ich mich, dass Du wieder da bist. Ich hatte schon die Befürchtung Dich vielleicht durch das Posting in den anderen Foren verärgert zu haben.

Zitat :

Aber um das zu vermeiden, genügt es, wenn alle miteinander (auf welche Weise auch immer) über Leitungen verbundenen EDV-Geräte an nicht klassisch genullten Steckdosen angeschlossen werden. Andere Steckdosen im Haus sind dabei ohne Belang, solange nicht sonstige Geräte, welche dort angeschlossen sind, in leitenden Kontakt zu EDV-Geräten kommen.

Kann ich irgendwie feststellen, ob die Dosen die mit drei Drähten angeschlossen sind, auch wirklich über einen echten Schuko verfügen oder ob der dritte Draht nur von einem anderen Nuller irgenwo abgezogen wurde?

Zitat :

Die Netzwerk-Probleme mit den Ausgleichströmen sind realistisch und sollten nicht zu leicht genommen werden, da es neben Funktionsstörungen auch zu Geräteschäden und Schlimmerem kommen kann.

Was kann denn sonst noch alles passieren? Personenschäden? Brände? Du machst mir Angst!

Zitat :

Zweitbeste Lösung wäre, die betreffenden Stzromkreise im OG auf moderne Nullung umzustricken. Wenn das Rohre sind wie auf dem einen Foto mit der Dir etwas seltsam anmutenden Steckdose (die aber an sich in Ordnung sein dürfte!), dann geht das Nachziehen eine Schutzleiters ziemlich einfach.

Umstricken heisst, einfach einen dritten Draht zur Dose legen? Wenn ja, wo nehme ich den her, wenn ich ihn vom neuen Büro raufziehe, habe ich erstens fast den selben Aufwand, als ob ich gleich neue Kabel lege und zweitens, geht denn das (Spannung vom Sicherungskasten in der Wohnung, Schuko vom Sicherungskasten im EG)??? Mit der mir "etwas seltsam anmutenden Steckdose (die aber an sich in Ordnung sein dürfte!), meinst Du sicher die, im neuen Büro, bei der der dritte Draht aus der Klemme dahinter kommt, oder? Mag sein, dass die technisch gesehen genauso in Ordnung ist, wie die mit der blanken Brücke, wenn man aber nur den Deckel abschraubt ohne dahinter zu sehen, könnte man aufgrund der drei einzelnen Drähte (die auch noch die richtige Farbe haben) fälschlicherweise annehmen, es handle sich um eine echte Schuko-Steckdose. Also ich finde diese Lösung nicht toll.

Zitat :

Um ein identisches und möglichst sauberes Bezugspotential für die EDV zu bekommen, wäre die beste Lösung, wenn man mit den Netzwerkleitungen auch jeweils Stromversorgungsleitungen aus dem EG-Raum zu den Rechnern in den OGn führen würde! So daß im Endeffekt alle EDV-Geräte an der selben UV hängen und mit separatem Schutzleiter angeschlossen sind.

Mal sehn was mein Vermieter dazu sagt. Ich habe zwar die Genehmigung ein paar zusätzliche Kabel zu verlegen (Netzwerk / Telefon hab das nicht genauer spezifiziert und auch keine Mengenangabe gemacht), von armdicken kabelsträgen war aber nie die Rede. Ausserdem will ich auch gar nicht groß mit 230V (hab aufgepasst ) rumbasteln. Hab zwar schon mal ne zusätzliche Steckdose installiert (an ner bestehenden angeklemmt und 1 Meter Kabel gelegt)oder ein Kabel für ne zusätzliche Lampe (2 Meter weiter)angeschlossen, aber bei so´ner Aktion muss dann schon der Fachmann ran. Das Dumme ist nur, dass der Elektriker "seines Vertrauen" ja behauptet das ginge alles so. Wird schwer sein ihn davon zu überzeugen, dat mut wat mut.

Gruß
Supervisor



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 23 Nov 2004 23:45 ]

@ Topf_Gun

Zitat :

Hast Du KEINE Steckdose in der 3. Etage, die NICHT klassisch genullt ist? (Stromfreier PE bis zur PAS in beiden Etagen)

Ich hab in jeder Etage Steckdosen die mit drei Drähten Schwarz, blau, grün/gelb) angeschlossen sind, aber bei dieser Gesamtinstallation möchte ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, wo der grün/gelbe im Einzelfall herkommt. Wer sagt mir denn, dass er nicht drei Dosen weiter einfach beim Nuller mit angeklemmt wurde, ich kann ja nicht alle Wände aufmachen und den Kabeln folgen.

Zitat :

Eine Steckdose in klassischer Nullung reicht nicht, es muß mindestens eine Last dranhägen. Ursache ist der Spannungsabfall auf dem PEN der eine Spannug (Last und vom Widerstand des PEN abhänig). Fließt KEIN Strom in den PE den PCs (bis zur Potentialausgleisschine (PAS))ist es egal wieviele klassische Nullungen vorhanden sind. DAS ist aber nur vor Ort klärbar.

Was nützt denn eine Steckdose wenn nix eingesteckt ist, logisch ist in fast allen Dosen irgend etwas eingesteckt und somit hängt auch (zumindest zeitweise) eine Last dran. In einigen Zimmern gibt es nur die Dosen mit der Brücke.

Zitat :

Ich weiss nicht, ob im Haus große einphasige Verbraucher vorhanden sind (und ihr Anschluß)

Da ich nicht weiss, was einphasige Verbraucher sind, kann ich dazu auch nix sagen. Ich gehe aber mal davon aus, dass es sich dabei um alles handelt was nicht mit Drehstrohm drei Phasen) läuft handelt. Wenn dem so ist, dann hätte ich davon natürlich jede Menge. Und abgesehen von der Heizung ist alles über normale Stecker (Schuko oder die vergossenen flachen ohne Schuko) angeschlossen.

Gruß
Supervisor



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 23 Nov 2004 23:44 ]

Was ist denn jetzt kaputt?

Warum geht der Zeilenumbruch nicht mehr?

Fehler gefunden, jetzt stimmts wieder!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 23 Nov 2004 23:46 ]

Ups, ganz vergessen zu fragen, wie sieht es denn mit den Sicherungsautomaten aus? Müssen die auch gleich ersetzt werden?

Ach ja:

An "mit Klage drohen" brauchst Du gar nicht erst zu denken, denn die Installation ist an sich in Ordnung. Daher hast Du keinerlei Anspruch auf Änderung oder Modernisierung. Sie ist zwar älterer Bauart, aber für normale Wohnzwecke nach wie vor geeignet. Aber PC-Netzwerke zählen nicht dazu!
Natürlich ist eine moderne Installation auch wesentlich sicherer, aber auch drauf besteht kein Anspruch, solange die Wohnung nicht als "modernisiert" oder "saniert" angeboten wurde.


Zu Deiner Frage:
Nachziehen würde man den Schutzleiter natürlich am sinnvollsten parallel zu den bestehenden Zuleitungen, also von der speisenden Unterverteilung der jeweiligen Etage durch die vorhandenen Rohre bis zur Steckdose bzw. dem Punkt, ab dem schon dreiadrige Leitung liegt.
Dazu muß man u.U. etliche Dosen unterwegs öffnen. Aber wenn das nur für zwei Räume oder so nötig ist, wäre es ein überschaubarer Aufwand.


Nur der "neue" Unterverteiler ist wirklich eine saumäßige Arbeit! Das sollte man reklamieren...

Und auch die Hauptverteilung ist Modell "Kraut und Rüben"!

Die alten H-LS (und -sofern vorhanden L-LS) sollten bei der Gelegenheit mit ersetzt werden! Sie bieten nicht immer ausreichenden Schutz und sind auch öfters nicht korrekt dimensioniert.

Nun ja, "klagen" will ich ja auch gar nicht, aber gibt es nicht doch Gründe die eine zumindest Teilweise modernisierung vorschreiben?

Crisso hat z. B. geschrieben:
1) Fliegende Klemmen, insbesonders an Schutzleitern, sind in einem E-Verteiler VERBOTEN.

2) Unabhängig davon, welche Schutzmaßnahme angewendet wird, ist im Verteiler auf eine saubere Trennung von N-Schiene und PE-Schiene zu achten. Je nach Schutzart ist halt zwischen N-Schiene und PE-Schiene eine Brücke herzustellen. Das Anschließen von Neutralleitern auf der PE-Schiene und umgekehrt ist jedenfalls VERBOTEN.

3) Die Farben der Adern von Leitungen, die die Betriebsspannung zu einer Steckdose führen, sind in einer VDE-Norm definiert. Außenleiter (L) schwarz, grau, oder braun, Neutralleiter (N) blau. Und sonst nix! Der Schutzleiter (PE) muß immer gelb/grün sein, darf aber keinesfalls Betriebsspannung führen! Anschlüsse an Steckdosen, die nur mit schwarzen und gelb-grünen Aderfarben hergestellt werden (und der blaue N fehlt) sind daher VERBOTEN.

Aus einem anderen Forum stammen Folgende Antworten:

Der "Elektriker" war keiner. Unterschiedliche (verschiedene) Schutzmassnahmen in EINEM Raum sind nach DIN-VDE 0100 nicht zulässig. Entweder die alten Steckdosen werden abgeklemmt oder mit der gleichen Schutzmaßnahme versehen, die die neuen haben. Alternative: Meisterbetrieb beauftragen, der für eine einwandfreie Installation sorgt und zur Verantwortung gezogen werden kann. Für die einwandfreie Beschaffenheit der Installationen ist der Vermieter verantwortlich.
Soviel dazu.

Bei einer gemischten Schutzmaßnahme klassische Nullung und Schutzleiterverdrahtung besteht dann absolute Lebensgefahr wenn an irgendeiner Stelle der Null- (Neutral-)Leiter unterbrochen wird. Im günstigsten Fall kippst du nur um und es zuckt fürchterlich, im ungünstigsten Fall hast du hoffentlich jemand, der für ein bescheidenes Grab und die Pflege desselben sorgt!

Ist da was dran? Wenn ja, muss dann der Vermieter nicht allein aufgrund der gemischten Installation (Bestandsschutz dürfte dadurch doch hinfällig sein) für Abhilfe sorgen, bzw. seinen Elekrtiker verklagen?

Gruß
Supervisor

Jau, AVATAR ist jetzt auch da.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Supervisor am 24 Nov 2004  0:51 ]