Zitat :

Naja, leider scheiden auch alle Schutzvorrichtungen wie Zehnerdiode ect. aus, da das den Eingangswiderstand wieder erhöht.

Da musst du eben eine Zwölferdiode nehmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clarence_Melvin_Zener

Wenn die auch nicht funktioniert, nimmst du ein paar hintereinandergeschaltete (damit sie die 1000V aushalten) 1MΩ-Widerstände vor dem Input-pin.
Bei dem extrem geringen Eingangsstrom dieses OpAmp, fällt auch an 10MΩ praktisch noch keine Spannung ab, und der Strom im Fehlerfall bleibt im zulässigen Bereich.

P.S.:
Aber bei so hohen Prüfspannungen wirst du wahrscheinlich schon mit Entladeströmen Bekanntschaft machen, die nichts mit der Qualität des Kondensators zu tun haben.
Um solchen Fehlern durch Coronaentladungen (und bei niedrigen Spannungen Kriechströmen auf der Platine) zu begegnen, verwendet man Abschirmungen, die sich auf annähernd gleichem Potential, wie die störempfindliche Elektrode befinden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Driven_guard




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Sep 2023 23:54 ]

Moin Perl,

in der Regel dürfte die zu messende Spannung über den 10MOhm Widerstand ja <1V sein. Nur beim Laden des Kondensators oder bei einem Defekt könnte maximal die Prüfspannung anliegen. In dem Falle ist Messen eh für den Popo.

Die Coronaentladungen, wenn sie von der Messspannung irgendwo hin sich entladen, quasi den Kondensator bypassen, messe ich sowieso nicht mit, denn ich messe ja nur den Strom, der aus dem Kondensatorbeinchen heraus kommt. Wenn der Kondensator dreckig ist und es deswegen zu Entladungen über seine Oberfläche kommt, ja, dann messe ich das mit.

Zumal 90% der Kondensatoren <500V haben. Laut Schaltbild ist das Maximum 1000VAC, also ca. 1500:



Das Wichtige ist halt eine konstante Prüfspannung, damit man das Auf- und Entladen nicht mit misst. Und da kommt mir das 3,5kV Netzteil gerade Recht, auch wenn ich nicht mal "die Hälfte" der möglichen Spannung brauche. Zumindest vorbereiten wollte ich den Messplatz dafür.

Vom gleichen Hersteller gibt es derzeit in der Bucht ein 20kV/5mA Netzteil. Leider wird es wohl extrem teuer...

Und ja, es heißt Zenerdiode... eventuell kommt zur Spannungsbegrenzung eine Glimmlampe rein. Muss mal deren Griechstrom bei 20V messen...

Ein 2., gleicher WIMA X2, gleiches produktionsdatum aufgedruckt leigt bei "nur" 3V über den 10MOhm Widerstand. Ein 0,47µF MKT X2 liegt schwankend bei -50...+150mV. Also um Welten besser. Nur das Geschwanke macht einen kirre....

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 18 Sep 2023  7:28 ]

Servus,

kurze Zwischenmeldung:
Ich hab alle Röhren in meinem Fundus, konnte jedoch nur ein paar wenige prüfen, weil mir von vielen P-Röhren (noch) die Prüfkarten fehlen.
Statt der PL500 kann ich Dir die PL504 dazu packen, ist ein 1:1-Ersatz, ebenso eine PCL805 für die PCL85, ebenso ein 1:1-Ersatz, beide gleiches Pin-Layout, nur leicht abweichende Grenzdaten.

Offtopic :

Diese Prüfkarten muss ich erst drucken, ich hab vor vielen Jahren mal alle Karten als JPG von einem Radiomuseum.org-Kollegen erhalten. Das ist schon toll, ich muss jedoch jede Karte exakt 1:1 groß drucken und anschließend die Löcher noch ausstanzen. Als ich das Funke W19 vor ca. 25 Jahren bekommen hab, waren zwar viele Prüfkarten dabei, aber leider kaum solche für P-Röhren. Das Gerät lief nämlich bei den Funk-Technikern am Nato-Turm auf dem "Hohen Bogen", was im Kalten Krieg den deutschen "Beobachtungsposten" richtung Tschechoslowakei darstellte. Der Gegenpunkt von drüben nach hier war am "Cerchov" oben. Man bespitzelte sich gegenseitig... Fernsehgeräte mussten die Funk-Klempner nicht reparieren, in den Funkgeräten waren in der Regel E-Röhren verbaut. Daher keine P-Prüfkarten.

Bitte noch um ein wenig Geduld, bis alle Röhren geprüft sind.

Gruß
stego

_________________

Zitat :

Die Coronaentladungen, wenn sie von der Messspannung irgendwo hin sich entladen, quasi den Kondensator bypassen, messe ich sowieso nicht mit,

Auch nicht zwischen den Kondensatorbeinchen ...

Zitat :

eventuell kommt zur Spannungsbegrenzung eine Glimmlampe rein. Muss mal deren Griechstrom bei 20V messen

Es ist sehr gut möglich, dass du mit dem erwähnten OpAmp auch bei noch geringerer Spannung einen Strom zu sehen bekommst, denn in den Glimmlampen befindet sich oft auch ein Betastrahler als Zündhilfe.
Meist gasförmig als Kr-85, evtl auf den Elektroden, z.B. als Ni-63.

Zitat : stego hat am 18 Sep 2023 09:20 geschrieben :

Servus, kurze Zwischenmeldung: Ich hab alle Röhren in meinem Fundus [...] Bitte noch um ein wenig Geduld, bis alle Röhren geprüft sind.

Hey, klasse. Aber bitte kein Stress. Ich arbeite auch an den Kondensatoren, siehe weiter unten. Denn Meine 3. Tochter (10 Jahre) möchte den Fernseher gern in ihrem Zimmer haben. Da muss er betriebssicher sein. Also löte ich gerade Kondensator für Kondensator aus und messe ihn nach. Da jedes Zimmer hier im Haus einen (funkgekoppelten) Raumelder hat, hält sich das Risiko auch in Grenzen. Ein HDMI auf UHF Wandler ist auch auf dem Weg zu mir. Wird bestimmt genail das Notebook an den Fernseher anzuschließen.

Kleine Vorschau:
Bisheriger Spannungsgeber: 300V AC am DC kommen ca. 440V raus.


Betrieben über einen Konstanter:




Damit bleibt die Spannung überraschend (hoch) konstant. Am AC-Messgerät habe ich konstant - und wirklich konstant 221,5XXXV!!!
Damit kann ich zumindest schon einmal bis um die 440V auf die Kondensatoren geben.

Hier ein schlechtes Beispiel:



265V fallen an den 10MOhm des Messgerätes ab. Bleiben dann nur noch 154V über den Kondensator. Sind 25,9µA! Oder besser gesagt 5,4MOhm. Zeitkonstante: 0,6s.

Wobei der Übeltäter auch schon gesprungen ist:


Und hier der Ersatz, nicht viel jünger, dafür aber fast perfekt:




0,5nA, 848GOhm, 84800s Zeitkonstante.

Also der Testplatz funktioniert schon einmal hervorragend! Bin gespannt, was es für einen Unterschied macht, ob man mit 420V oder mit 1000V auf die 1000V Kondensatoren geht. Zudem habe ich den Schutzwiderstand auf 100k erhöht (10x 10k) und den Widerstand zum Laden des Zwischenkondensators auf 33k erhöht.

Ich tausche alle Kondensatoren, wo mehr, als 1V (also 0,1µA und 4,2GOhm bei 420V) abfällt. (Je nach Schaltung) Habe auch schon 2 Kondensatoren drin gelassen, die um die 5V (0,5µA) fließen lassen. Die sind aber einmal an +200V und GND und einmal parallel an einem 1,5k Widerstand. Da machen so kleine Kriechströme nichts. Die Zeitkonstante liegt dann hier bei ~160s bei 0,22µF bzw. 80s bei 0,1µF.

Die meisten kleinen Elkos sind erstaunlicher Weise nach 59 Jahren noch gut:




Es gibt aber auch defekte:


So sieht es dann im Schaltbild aus:

Zitat : perl hat am 18 Sep 2023 16:30 geschrieben :

Auch nicht zwischen den Kondensatorbeinchen ...

Deshalb schrieb ich ja:

Zitat : Beckenrandschwimmer hat am 18 Sep 2023 07:10 geschrieben :

Wenn der Kondensator dreckig ist und es deswegen zu Entladungen über seine Oberfläche kommt, ja, dann messe ich das mit.

Die Entladungen müssen also das "untere" Kondensatorbeinchen bzw. die Platte "treffen". Gehen sie in die Luft oder direkt auf GND --> wird nicht mit gemessen.
Und bei max. 1kV sollte es auch noch gar nicht großartig zu dem Effekt kommen. Bei den maximal möglichen 3,5kV sieht das natürlich schon wieder etwas anders aus.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 19 Sep 2023  7:46 ]

So, Stunde der Warheit:

Die wurden alle ersetzt:


Laptop mit TV-Ausgnag bereit gemacht + Videorecorder als RF Transmitter:



Dann der erste Test:


Ein wenig an den Potis gespielt, allerdings nur an den 3en, die auch hinten heraus geführt sind & dem "ZA"für die Zeilenablenkung:


Ja, es fehlt etwas an der Breite. Leider ist der Einsteller schon am Limit. Also breiter geht es nicht.

So, jetzt zum eigentlichen Problem:
Kurz nach dem Einschalten ist das Bild - ich würde sagen perfekt. Nahezu Bildschirmfüllend.
Wärend der nächsten 2...3 Minuten wird es etwas kleiner - "global", also Vertikal, wie auch horizontal.
Dann bleibt das Bild für ca. 10...15min konstant, so wie oben im Bild.
Doch dann erst kaum merkbar, doch innerhalb 1min wird das Bild vertikal immer mehr gestreckt. Der Verlauf beschleunigt sich dabei. Horizontal bleibt es ungefähr gleich. Dabei wird es merklich dunkler.
Bis sich das Bild dann auch horizontal streckt, bis man ungefähr einen "Zoom" von 200% hat, dann verschwindet es vollenz.

Beim ersten mal habe ich, als das Bild weg war gesehen, dass die Stromaufnahme bei 900mA statt 700mA lag. Also schnell aus.

Dann nach 5min wieder an --> perfektes Bild...
Also Spannungen messen:
IST ist die Spannung kurz nach dem Anschalten, wenn er kalt war und stabilem Bild
IST2 ist die Spannung wenn das Bild verschwindet. Es ist zu beobachten, dass die Spannung lange auf Soll bleiben, dann ganz langsam sinken und dann immer schneller sinken. Quasi exponentiell.

Punkt SOLL IST IST2 Abweichung in %
A 280 280,3 269 4
B 200 201,6 161 20
C 245 241,8 214 11
D 110 112,0 108 4

Heißt für mich erst einmal, dass "D" und alles was an D dran hängt nichts damit zu tun hat.
B und C hängen aneinander. C wird über einen 150 Ohm Widerstand aus A abgeleitet und B über einen 820 Ohm Widerstand von C.
Allerdings begründet die höhere Stromaufnahme von B nicht den kompletten Abfall von C. Also muss auch C mehr Strom aufnehmen.

So sieht die Situation aus:
Isoll Iist
B 55mA 64,6mA
C 180mA 302,0mA
D 44mA 41,3mA

Ich habe dann versucht den Überltäter mit einem kleinen aber sehr starken 40mm Lüfter (aus einem Server, macht einen krassen Lärm) zu finden und an dem Punkt, wo die Spannung von B von 195V an abfällt zu schauen, ob ich das Abfallen verhindern oder verlangsamen kann, je nachdem, wo ich hin puste. Aber Pustekuchen. Hab auch nach 4 Versuchen (wenn man den Fernseher an diesem Punkt abschaltet, 2min wartet ist man binnen 1min wieder an diesem Punkt, also reproduzierbar.
Hier der kleine Lüfter:


Und dann am Schluss noch diesen versucht:



Dann habe ich einen großen 24cm Lüfter (12V, 0,5A) auf voller Stufe quer drüber blasen lassen. Auch da, gefühlt hat es ein ganz klein wenig länger gedauert, das gleiche Problem.


Kann eine Röhre das verursachen? Also dass sie am Anfang gut funktioniert und dann schlechter wird, wenn sie richtig heiß wird?

Solange er läuft sehen auch die Oszillogramme genau so aus, wie auf dem Schaltplan. Wie sie aussehen, wenn das Bild verschwindet kann ich nicht sagen, da ich die Kiste dann ausschalte, um nicht irgendwas kaputt zu machen. Immerhin nimmt ja irgendwas zu viel Strom auf.
Oder meint ihr ich kann "gefahrlos" messen, wenn sich das Bild verabschiedet hat?

"Bis sich das Bild dann auch horizontal streckt, bis man ungefähr einen "Zoom" von 200% hat, dann verschwindet es vollenz. "

da ist wahrscheinlich der Hochspannungsgleichrichter defekt, die Röhre in der weißen Halterung am Zeilentrafo ( Hochspannung sinkt, dadurch wird das Bild bei gleicher Ablenkleistung größer ).
Wenn Du die Helligkeit runterregelst sollt das Bild wiederkommen mit normaler Größe.

Hey, danke schon einmal für die Antwort.

Also wenn ich die Helligkeit ganz runter drehe passiert auch nichts. Weder Kontrast noch Helligkeit haben einen Einfluss auf die Bildgröße. Bis das bild ganz weg ist, kann man mit der Helligkeit auch die Helligkeit regln. Ich überlege gerade, wie ich die 18kV messen könnte.

Meint ihr der Zeilentrafo hat doch einen Schaden? Oder wie du geschrieben hast die Diodenröhre? Aber warum dann erst nach 10min Betrieb? Und warum bricht die C und B Spannung ein?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 19 Sep 2023 14:58 ]

Hallo,

Hochspannungsgleichrichter ist ein Standardfehler und die Röhre ist ein Verschleissteil, wenn Du eine andere Röhre da hast einfach tauschen.
Messen kannst Du dir hier sparen, wenn das Bild größer und dunkler wird ist das zweifelsfrei die Hochspannung.
Zeilentrafo kann natürlich auch defekt sein aber unwahrscheinlich, normalerweise brennt da einfach die Hochspannungswicklung ab.
Der Hochspannungsgleichrichter könnte einen inneren Schluß haben bei Erwärmung und dadurch steigt die Stromaufnahme , falls das nicht das Problem ist muss man sehen was an den Betriebsspannungen alles dran hängt und einzeln prüfen.

Zum testen kannst Du an der PLx Anode die zum Zeilentrafo geht Mal Funken ziehen, mit und ohne Bild, dann kannst Du feststellen ob das Problem im Gleichrichter oder davor liegt aber zu 99% der Gleichrichter.

Tausch erstmal den Hochspannungsgleichrichter.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elmo_cgn am 19 Sep 2023 15:30 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elmo_cgn am 19 Sep 2023 15:30 ]

Leider habe ich keine Röhre da zum Tauschen. Aber Stego ist ja gerade am Satz zusammen suchen. Und die DY86 gibt es für 50Cent bei Pollin. Vielleicht schaue ich da einmal, was ich noch brauchen könnte...

So, also wärend ich hier schreibe habe ich noch die großen Elkos getauscht:



Das sollte ein 200µF sein:



Ein gefuddel da normale Elkos rein zu bekommen... 4-fach Elkos mit 25, 50, 100 und 200µF...

Nach dem Tausch lief der Fernseher jetzt 30min bis zum gleichen Fehlerbild.

ABER: nun konnte ich die Schilderung vom @elmo_cgn nachvollziehen:

Nachdem 30 min lang die Spannung laaaaangsam gesunken ist, und dann immer schneller war das Bild noch kurz dunkel da. Ich hatte die Helligkeit relativ weit runter gedreht. Beim hochdrehen der Helligkeit wurde das Bild plötzlich größer und verschwand dann. Dann ganz runter gedreht und nach 2...3s wieder hoch und zack war das Bild kurz wieder da, wurde größer und verschwand.
Das klappte aber nur so 5...6s. Dann war es "aus".
Vorher war einfach zu schnell die HV weg, als dass ich das nachvollziehen konnte.

Gut, dann schaue ich einmal nach der Gleichrichterröhre, ob ich da was bekomme.

Was mir noch aufgefallen ist, ich habe gerade die Gleichrichterröre ausgebaut (hatte mich vorher nicht dran getraut) und sauber gemacht. Dabei ist mir das aufgefallen:


Einmal scheint der Kern gerissen zu sein und zum zweiten ist die Kappe an einer Stelle etwas angeschmort. Normal oder alarmierend?

der Riss im Ferrit ist nicht weiter schlimm , das geschmolzene Plastik ist merkwürdig kann aber normal sein, wird gut warm an der Stelle.

Die Hochspannungsleitungen würde ich noch besser reinigen, mit Tuch und Glasreiniger.

Die Elkos haben 50% Toleranz, solange die großen Becher nicht warm werden und Du keine Brummstörungen hast können die bleiben, tauschen schadet aber auch nicht.

Wenn die Bildbreite trotz korrekter Betriebsspannung nicht ausreicht ist wahrscheinlich die PLx in der Horizontalendstufe am Ende am besten direkt mit tauschen ( die Koppel Kondensatoren und den Booster Kondensator hast Du ja schon getauscht ? ).

Habe Mal ins Schaltbild geschaut, Du solltest C541 tauschen ( Booster Kondensator ), ich würde auch die PL500 und PY88 tauschen ( gibt es bei Reichelt ) sind Verschleisteile , alle Cs in der Horizontalendstufe C53x prüfen oder besser tauschen

C541 ist der 2kV 100pF, richtig? Muss mal schauen, ob ich so etwas da habe.

Hier der Stand des Tauschens und durchmessens: