Zitat :

Bei der minimalen Einstellung (U_CE = 23,5V) liegt vor der D7 eine negative Spannung, aber rechts davon eine geringe positive Spannung. D.h. es kommt Strom aus der Basis des BD137 heraus.

Die Spannungen Basis TR1, Punkt 7 und Punkt 3 kamen mir selbst schon sehr seltsam vor. Allerdings hatte ich noch nicht viel mit halbkaputten Transistoren zu tun.

Da ich keine NPN-BDs da habe, habe ich am Samstag vorsorglich ein paar BD139 bei der Bucht bestellt (Versandkosten akzeptabel/inklusive); die kommen angeblich Mitte/Ende der Woche an.

Ich könnte höchstens, um sicherzugehen, D7 auftrennen, Basis mit Emitter mit einem 10k-Widerstand (?) verbinden und Punkt 3 beim Einschalten nachmessen. Ich zweifle aber ein wenig, dass das weitere Erkenntnisse bringen würde.

Hallo zusammen,
die BD139 sind angekommen. Nun steckt anstelle des BD137 ein BD139 am Platz des TR1. Ich würde mal sagen, kein Unterschied zu vorher
Ich hab' schon mal zwei Messreihen gemacht, einmal mit aufgetrenntem "R add v13" (also hinter Punkt 3 aufgetrennt) und einmal mit vollständiger Schaltung.

So richtig schlau werd' ich da noch nicht daraus: Zwischen Punkt 7 und 3 liegt eigentlich dauerhaft sogar eine negative Spannungsdifferenz vor. Damit müsste doch der TR1 immer sperren. Zwischen 3 und 5 liegen auch immer deutlich weniger als 0,5V an; die müssten also auch sperren. Die Ausgangsspannung an Punkt 5 wandert aber mit der Spannung an Punkt 4 mit. Deshalb werde ich das Gefühl nicht los, dass das mit der "relativen Wanderung" des Punktes 5 zusammenhängen könnte und damit nicht behebbar wäre. Interessant wäre natürlich, wenn jemand noch ein TNG40 hätte und das bestätigen oder verneinen könnte.

Außerdem stört mich, dass der "C add 3" ja ein Elko ist und irgendwann (wenn der Ausgang seine 0,08V erreicht, siehe Zeichnung https://forum.electronicwerkstatt.d.....4.png vom 15.2.21) dann an seinem Pluspol eine (leicht) negativere Spannung als an seinem Minuspol bekommt - zwar nur 0,75V, aber immerhin negativ - ob dem das so gut tut?!

Zitat :

Nun steckt anstelle des BD137 ein BD139 am Platz des TR1. Ich würde mal sagen, kein Unterschied zu vorher

Ein hartnäckiger Fall.

Zitat :

Zwischen Punkt 7 und 3 liegt eigentlich dauerhaft sogar eine negative Spannungsdifferenz vor. Damit müsste doch der TR1 immer sperren.

Das tut er nun wohl auch.

Zitat :

Zwischen 3 und 5 liegen auch immer deutlich weniger als 0,5V an; die müssten also auch sperren.

Na ja, die Durchlasskennlinie der B-E-Diode ist kein Schalter, sondern eine Exponentialfunktion.
Eine schlechte C-E-Sperrschicht, kann die positive Basisspannung erzeugen und wird auch einen Emitterstrom verursachen.
Falls irgendwie möglich, unterbrich doch mal einzeln die Spannungszufuhr zu den Kollektoren der 2N3055 um herauszubekommen, welcher von den beiden für den Leckstrom verantwortlich ist.
Denk dran, dass dann u.U. die Strombegrenzung und -messung nicht funktioniert!

Zitat :

Die Ausgangsspannung an Punkt 5 wandert aber mit der Spannung an Punkt 4 mit

Das ist ja typisch für einen Lawinendurchbruch (Zenerdiode) einer C-E-Sperrschicht bei einer bestimmten Spannung.

Zitat :

dass der "C add 3" ja ein Elko ist und irgendwann (wenn der Ausgang seine 0,08V erreicht, siehe Zeichnung https://forum.electronicwerkstatt.d.....4.png vom 15.2.21) dann an seinem Pluspol eine (leicht) negativere Spannung als an seinem Minuspol bekommt - zwar nur 0,75V, aber immerhin negativ - ob dem das so gut tut?!

Das dürfte zulässig sein.
Das könnten sogar -2,3V werden und dass ist grenzwertig.
Du könntest ihn mit einer Diode überbrücken, die die Falschpolung auf ca. 0,65V begrenzt.

Falls keiner der 2N3055 hinsichtlich des CE-Sperrstroms negativ auffällt, solltest du mal R5 nicht mit GND, sondern mit IC1.7 verbinden, damit der Leckstrom wirklich abgeleitet werden kann.



P.S.:
Ich hoffe doch sehr, dass die Platine einwandfrei isoliert!
Nicht verkohlt ist und kein Lötfett verwendet wurde.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 18 Feb 2021 22:45 ]

Zitat :

Ich hoffe doch sehr, dass die Platine einwandfrei isoliert! Nicht verkohlt ist und kein Lötfett verwendet wurde.

Da durch die vielen Tests und Messungen inzwischen beinahe jedes Bauteil mehrfach aus- und wieder eingelötet wurde, will ich aus dem Gedächtnis heraus keine Hand mehr dafür ins Feuer legen, ich schau mir auch das nochmal genauer an; guter Hinweis! Irgendwo hab' ich noch Isopropylalkohol herumstehen.

Zitat :

Falls irgendwie möglich, unterbrich doch mal einzeln die Spannungszufuhr zu den Kollektoren der 2N3055 um herauszubekommen, welcher von den beiden für den Leckstrom verantwortlich ist.

Mach' ich als Nächstes (bedeutet natürlich wieder Kühlkörper abmontieren und die 2N3055 zerlegen (die C- und B- Zuleitungen sind nur einfach ausgelegt).

Zitat :

Mach' ich als Nächstes (bedeutet natürlich wieder Kühlkörper abmontieren und die 2N3055 zerlegen (die C- und B- Zuleitungen sind nur einfach ausgelegt).

Wenns einfacher ist, kannst du natürlich auch die B und E-Widerstände ablöten. Das hätte auch den Vorteil, dass du die Restströme separat bestimmen kannst.

Hauptsache, dass der Transistor weder über B noch über E Strom in die Schaltung abgeben kann.


P.S.:
Verbesserungsvorschläge:

1) Über die Ausgangsklemmen gehört eine dicke Diode, die mindestens den maximalen Ausgangsstrom dauerhaft leiten kann.
Man braucht sie in dem Moment, wo man zur Spannungserhöhung mehrere Netzteile hintereinander schaltet.
Ohne diese Diode, die eine Falschpolung verhindert, kann man schonmal das Reparaturwerkzeug auspacken falls die Strombegrenzung eingreift.

3) Eine 10A KFZ-Stecksicherung in der Leitung zur Ausgangsklemme wird auch nicht schaden. Falls jemand (Anwesende natürlich ausgeschlossen ) wirklich einmal eine Autobatterie falschrum anschliesst, bleibt dann wenigstens die Platine und Verdrahtung heil.
Die obige Diode mag sich opfern.

2) Ich würde einen Widerstand, z.b. 10k 0,25W vom Ausgang zum negativen Anschluss des C1 legen.
Bisher beruht die Möglichkeit eine Ausgangsspannung vom 0V einstellen zu können, ja nur auf dem Glauben des Konstrukteurs, dass zwei parallelgeschaltete 2N3055 einen Reststrom I_CEo von 0 haben.
Ich kenne jedoch keinen einzigen Bipolartransistor, auf den das zutrifft.
Ein einzelner 2N3055 darf (kalt!) bei Uce=30V sogar 0,7mA haben.
Bei zweien immerhin 1,4mA, und die würden ohne Last den R24,R25,R28 Spannungsteiler auf 3,5k*1,4mA = 4,9V hochziehen!
In warmen Zustand natürlich noch mehr.
Soviel zu Uout=0.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 19 Feb 2021  0:18 ]

Es gab heute weitere Umbauten und Messungen

Bei den ersten beiden Messungen wurde wie vorgeschlagen
1. (nur) Collector von V13 abgeklemmt
2. (nur) Collector von V14 abgeklemmt

Seltsam ist jeweils nach 55 bzw. gut 70 Sekunden der Spannungswechsel an Punkt 7; als würde hier nachgeregelt.

Vor allem zeigt sich aber (zu sehen in der zweiten Grafik "ohne v14"), dass V13 deutlich schneller runterregelt. Gleich den V14 zu beschuldigen, war mir zu voreilig: Die Emitteranschlüsse von V13 und V14 sind nicht identisch ausgeführt: Da wurde ja parallel ein "R add 1" (mit 120 Ohm) auf die Platine gelötet, der den Gesamtwiderstand zur Regelung durch den OP von 100 Ohm auf 55 Ohm drückt.

Also gab es (neben weiteren Versuchen, die alle nichts gebracht haben) eine dritte Messung, bei der parallel zum R2 ebenfalls ein 120 Ohm-Widerstand - also ein "R add2" geschaltet wurde. Das wäre dann die dritte Grafik ("mit radd2").

Das Ergebnis sieht gar nicht mal schlecht aus. Ich frage mich nur, ob das im Sinne des Erfinders, resp. des Entwicklers ist.

Zitat :

Seltsam ist jeweils nach 55 bzw. gut 70 Sekunden der Spannungswechsel an Punkt 7; als würde hier nachgeregelt

Weil bis dorthin die Ausgangsspannung [U5] wegen der Restströme der Transistoren viel zu hoch ist, versucht IC1a die Transistoren mittels negativer Steuerspannung zu sperren.

Bei U3=26V werden die Restströme klein genug und von da an ist die Ausgangsspannung nahe genug an 0, dass die Endstufentransistoren wieder vorsichtig angesteuert werden.

Bei t=115s schliesslich reicht vermutlich die Betriebsspannung von IC1 nicht mehr aus, um den von R7 gelieferten Ansteuerstrom abzuleiten, und deshalb schnellt dort die Ausgangsspannung noch einmal hoch.

Gegen diesen unschönen Effekt hilft evtl ein Entladewiderstand parallel zu C2, der dessen Spannung schneller abbaut.
Einen halbherzigen Versuch dieser Art scheint es mit R12 ja schon zu geben.
Alternativ könnte man die Kapazität von C1 verdoppeln, damit die Speisespannung vom IC1a und dessen Fähigkeit den Ansteuerstrom abzuleiten länger erhalten bleibt.

P.S.:
Ich empfehle dir aber wirklich mittels eines Widerstandes, der bei Uout=0 an einer negativen Spannung liegt, z.B. an IC1.7, den stets vorhandenen Reststrom der Endstufe abzuleiten.
Anders wirst du Uout=0 nicht erreichen.

Wenn dieser Ableitstrom etwas zu gross ist, so dass eine negative Ausgangsspannung droht, kann das IC die Leistungstransistoren ja ein bischen ansteuern.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 20 Feb 2021  3:21 ]

Die Platine gehört leider nicht zu den hochwertigsten Stücken: Die Leiterbahnen lösen sich teilweise von ihrem Trägermaterial. Das hat gestern dazu geführt, dass bei einem 10k Ohm-Test wieder dauerhaft "57V" am Ausgang anlag.

Nach längerer Suche konnte ich die Ursache als Unterbrechung an Punkt 7 ausmachen; das ist inzwischen durch eine neue selbst gebaute drahtgeführte Leiterbahn behoben.

Dadurch haben sich auch die Arbeitspunkte leicht geändert - offenbar hatte die Verbindung schon vorher einen gewissen (kleinen) Widerstand aufgewiesen.

Also ist jetzt "R add 10" auf 4,7k vergrößert, um meine maximal 41 V wieder zu bekommen.

Wie vorgeschlagen liegt nun auch parallel zu C1 ein 10k Widerstand, um etwaige Restströme von V13 und V14 abzuleiten (oder habe ich das falsch verstanden?). Vielleicht habe ich zu viel erwartet, aber schneller auf 0 V geht das Ganze trotzdem nicht.

Der "R add2" (also 120 Ohm parallel zu R2) ist wieder rausgekommen, denn seltsamerweise ist die "Optimierung" (drittes Bild meines letzten Postings) nicht mehr reproduzierbar, sondern alles wie vorher (mit und ohne R add2 sieht das Bild jetzt ziemlich gleich aus, siehe neue Grafik.

Da die Schaltung sich als so widerspenstig gegenüber allen Versuchen erweist, besorge ich mir demnächst nur noch einen BY500, löte den wie vorgeschlagen parallel zu C4 und lass die Schaltung so, wie sie ist. Vielleicht schalte ich höchstens noch einen 1N4148 parallel zum Elko "C add3", damit der nicht so viel falsch gepolte Spannung abbekommt.

Ich war vor ein paar Tagen ziemlich gefrustet darüber, dass ich stundenlang nach zerbröselten Leiterbahnen auf "wenig wertigen" Platinen suchen musste. Jetzt versuche ich mal, die Kennlinien der 2N3055 auf den Grund zu gehen; vielleicht spinnt ja eine tatsächlich. Ich gehe davon aus, dass die 0V beim Einschalten oder Runterregeln von einer höheren Spannung trotzdem erst nach etwa zwei Minuten erreicht sein wird. Ich melde mich dann wieder hoffentlich mit ein paar netten Kennlinien.

Zitat :

Wie vorgeschlagen liegt nun auch parallel zu C1 ein 10k Widerstand, um etwaige Restströme von V13 und V14 abzuleiten (oder habe ich das falsch verstanden?). Vielleicht habe ich zu viel erwartet, aber schneller auf 0 V geht das Ganze trotzdem nicht.

Ich riet ja auch den Widerstand parallel zu C2 zu legen!

10k wäre auch deutlich zu hochohmig, denn parallel zu C2 liegen ja bereits 4k7.
1k könnte klappen,- oder eben C1 zu vergrössern.


Und falsch verstanden hast du das auch.
Sinn der Veranstaltung ist es dafür zu sorgen, dass beim Abschalten die positive Versorgung (C2) erheblich schneller zusammenbricht, als die negative Versorgung (C1).
Diese negative Versorgung wird ja noch eine Weile gebraucht, damit der Opamp die ausschliesslich über R7 erfolgende Ansteuerung der Endstufe ableiten kann.
Mit den Restströmen der Leistungstransistoren hat das nicht zu tun.

Um zu vermeiden, dass durch die Restströme der Leistungstransistoren eine unkontrollierte positive Spannung am Ausgang erscheint, muss eine Quelle, die negativ gegenüber GND ist, einen geringen Strom (einige mA)liefern.
Am einfachsten erfolgt das mit einem Widerstand der zum linken oder rechten Ende von R14 führt.
Weder die nach GND führenden Widerstände R5 noch R13 können das leisten, sondern sie müssten mit einer negativen Hilfspannung verbunden werden.
Nachdem ich dies aber nun schon zum dritten Mal vorgekaut habe, werde ich es nicht nochmal wiederholen.

Ich kann nur versichern, dass ich die Posts äußerst genau und mehrfach lese; (menschliche) Sprache ist aber nicht immer eindeutig (s.u.).

Mir ging es nicht ums Ausschaltverhalten, sondern darum:

Zitat :

um etwaige Restströme von V13 und V14 abzuleiten

Also um Deine Empfehlung:

Zitat :

Ich empfehle dir aber wirklich mittels eines Widerstandes, der bei Uout=0 an einer negativen Spannung liegt, z.B. an IC1.7, den stets vorhandenen Reststrom der Endstufe abzuleiten. Anders wirst du Uout=0 nicht erreichen.

Und das geht so:

Zitat :

Am einfachsten erfolgt das mit einem Widerstand der zum linken oder rechten Ende von R14 führt.

Und mein Denkfehler war vermutlich das hier:

Zitat :

den stets vorhandenen Reststrom der Endstufe abzuleiten

Das war für mich ein 10k-Widerstand an Punkt 5 und links von R14 anzuschließen. Und das ist schließlich nichts anderes, als ihn parallel zu C1 zu hängen.

Nachdem das wohl verkehrt war und für Unmut gesorgt hat, wird's wohl mit Deiner Konkretisierung "GND" nicht Punkt 5, sondern Punkt 9 sein. Das ist mich zugegebenermaßen etwas befremdlich, weil ich damit ja Punkt 9 "negativer" mache und nicht Punkt 5. Dem Stromfluss dürfte das aber egal sein. Wenn alles wieder zusammengebaut ist, probiere ich das also gerne aus.

Die Messungen der beiden 2N3055 sind gerade abgeschlossen - sie haben zwar leicht unterschiedliche, aber doch "normale" Verstärkungsfaktoren. Nach dem Zusammenbauen des Ganzen und austesten melde ich mich wieder.

Edit:
PS: Um alles weniger fehlerbehaftet und möglichst eindeutig zu beschreiben, verwende ich möglichst immer diese "Messpunkt-Nummern".

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektrobobbie am 25 Feb 2021 19:48 ]

So, kleines Update: 10k zwischen Punkt 9 und "links von R14" hat ebenfalls nicht zur Verbesserung beigetragen. Noch ein anderes "GND" wüsste ich jetzt nicht mehr, um "Restströme abzuleiten". Aber passt schon, die Kiste tut ja grundsätzlich, was sie soll. Die restlichen Macken habe ich in den letzten Wochen ja ausgiebig (nicht nur das, was hier im Forum zu lesen ist) dokumentiert.

Edit: typo

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektrobobbie am 25 Feb 2021 20:33 ]