Erweiterungen im HVT ohne FI

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Autor
Erweiterungen im HVT ohne FI

    










BID = 1074276

5teve

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Moin,

es geht um einen Hauptverteiler aus Anfang der 90er.

Ursprüngliche Installation:
- Im HVT sind drei Phasen nach dem Zähler an drei 63A Schmelzsicherungen angeschlossen
- Mit 10 mm² Verbindungsbrücken vor den Schmelzsicherungen sind außerdem vier B16 Automaten angeschlossen, welche mit 1,5 mm² zu den Verbrauchern im Keller weitergeführt werden (Keller 1, Keller 2, Waschmaschine, Heizung)
- Nach den Schmelzsicherung ist eine 5x10 mm² Leitung zum UV im EG angeschlossen, in welchem ein RCD mit 40A/300mA verbaut ist zzgl. 30mA RCD fürs Bad.


Im Zuge von Renovierungen wurden nun vier Leitungen für eine zweite Küche im OG gelegt und direkt am HVT angeschlossen

Neue Installation:
- Im HVT wurde vor die Schmelzsicherungen ein 63A Hauptschalter gesetzt
- Die Sicherungen für den Keller sind nach wie vor unterhalb der Schmelzsicherungen gebrückt angeschlossen
- UV im EG ist unverändert
- Neu hinzugekommen sind nach den vier Sicherungen für den Keller 2x B13 für 1,5 mm² (Dunstabzugshaube, 2er Steckdose über Arbeitszeile), 1x 3 poliger B16 für 2,5 mm² (Herd) und 1x B16 für 2,5 mm² (Spülmaschine)


Dazu meine Fragen:
- Selektivität ist meines Wissen nach nur bei Schmelzsicherungen in Reihe gegeben. Zudem ist der Hauptschalter keine Sicherung. Ist die Installation 63A Hauptschalter und 63A Schmelzsicherung somit korrekt?
- Müssen für einen derzeit fehlenden RCD 40A/30mA für Keller und zweite Küche drei weitere 63A Schmelzsicherungen nach dem Hauptschalter bzw. vor den bestehenden Schmelzsicherungen installiert werden, oder kann der RCD parallel hinter den Schmelzsicherungen angeschlossen werden?
- Sind die Schmelzsicherungen überhaupt noch zeitgemäß?
- Muss auf Grund der Neuerung im Keller der RCD im EG gegen einen RCD 40A/30mA ausgetauscht werden?
- Müssen außerdem die damals üblichen B16 Automaten für 1,5 mm² gegen B13 Automaten ausgetauscht werden?


Die Neuerung wurden so vom Elektriker bei den Schwiegereltern durchgeführt und ich wundere mich nun über den fehlenden FI. Für eine nun nötige (?) Nachbesserung seitens der Firma wäre ich gerne mit etwas Wissen gewappnet.

Vielen Dank

Gruß Stefan

Anhang:
HVT
UV







[ Diese Nachricht wurde geändert von: 5teve am 25 Nov 2020 17:09 ]

BID = 1074378

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




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...wenn das im Originalzustand geblieben wäre, könnte man es so lassen,

nach dem Umbau allerdings (ja, der eine oder andere kann es sich schon denken ) kannste die UVs in den Schredder werfen,
da hat wohl jemand noch nie was von Berührungsschutz gehört und den 300mA FI, also ne ne ne

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!








BID = 1074384

Elektro Freak

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Moin,

als erstes mal Schmelzsicherungen auf 35A reduzieren.
Weil --> FI-Schalter werden sonst potenziell überlastet.

FI-Schalter in Hauptverteiler / Keller UV nachrüsten.
Und zwar 40A Nennstrom, 30mA Auslösestrom.
Ebenso hierfür Schmelzsicherungen mit 3x 35A nachrüsten.

Den 300mA FI in der anderen UV rauswerfen und da ebenso einen einbauen.

Der Hauptschalter ist übrigens reichlich nutztlos, man kann auch einfach die drei Diazed rausdrehen.

B16 passt bei Verlegeart C unter 18m Leitungsweg. Ansonsten B13A verwenden.

Berührungsschutz ist egal. Dafür gibts die Abdeckung des Verteilers.


So ist alles mal wieder halbswegs auf Stand.

Gruß
Micha

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BID = 1074397

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




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Zitat :
Elektro Freak hat am 27 Nov 2020 22:37 geschrieben :


Berührungsschutz ist egal. Dafür gibts die Abdeckung des Verteilers.



...da musst du deine bescheidenen Kenntnisse noch etwas vertiefen

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BID = 1074401

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7439
Wohnort: Wien

Es gibt meines Wissens, egal was gerne behauptet wird, keine Verpflichtung, hinter Abdeckungen, die nur mit Werkzeug entfernt werden können und hinter denen sich keine von Laien zu benützenden Schaltorgane befinden, Berührungsschutz einzuhalten. Völlig abgesehen von der Tatsache, dass vier zusätzliche Stromkreise keine wesentliche Änderung dieser recht umfangreichen Anlage darstellen.

Klare Probleme:
- Überlastschutz des 4-poligen FIs
- fehlender FI-Schutz für die vier neuen Stromkreise

Verdacht: der FI mit 300 mA lässt mich ein TT-Netz vermuten, dann müsste dringend ein FI für die Stromkreise im Keller nachgerüstet werden, das war so nie korrekt! Den FI gegen 30 mA zu tauschen wäre auch kein Fehler.

Kurz: ich würde vor den Abgang ins EG drei Neozedsicherungen 35 A oder sogar nur 25 A (falls kein Durchlauferhitzer angeschlossen ist) setzen, damit ist der FI geschützt. Das muss unbedingt sein, ebenso wie der FI für die neuen Küchenkreise, der ebenfalls eine Vorsicherung braucht, es sei denn, es wäre ein 63 A.
Tausch des vorhandenen FIs wäre schön, Nachrüstung eines FIs für die Keller-Stromkreise ist u.U. unbedingt notwendig.

Ein Hauptschalter ist übrigens wie der Name schon sagt ein reiner Schalter und fällt damit aus Selektivitäts-Überlegungen komplett raus. Selektiv kann nur etwas sein, das im Fehlerfall auslösen kann. Beim Hauptschalter darf nur sein Nennstrom nicht überschritten werden, sonst sendet er Rauchzeichen.
Schmelzsicherungen als Hauptsicherungen sind durchaus sinnvoll, die einzige Alternative wären sehr sperrige SLS für die Hutschiene.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 1074437

Homi

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Beiträge: 135


Zitat :


Verdacht: der FI mit 300 mA lässt mich ein TT-Netz vermuten



Dann dürfte es aber auch die N/PE Brücke in der HVt nicht geben.

BID = 1074475

5teve

Gesprächig

Beiträge: 128
Wohnort: Darmstadt

Hallo zusammen,

danke für eure konstruktiven Beiträge


Zitat :
Primus von Quack hat am 27 Nov 2020 17:55 geschrieben :

...wenn das im Originalzustand geblieben wäre, könnte man es so lassen,

nach dem Umbau allerdings (ja, der eine oder andere kann es sich schon denken ) kannste die UVs in den Schredder werfen,
da hat wohl jemand noch nie was von Berührungsschutz gehört und den 300mA FI, also ne ne ne

Hey Primus, der Originalzustand konnte nicht erhalten bleiben, da die zweite Küche absolut notwendig ist Die Installation ist wie gesagt von Anfang der 90er und da war dann höchstens ab ca. '91 der FI für den Außenbereich Pflicht. Ich denke, dass aus diesem Grund der gesamte Wohnbereich mit einem 300mA FI abgesichert ist. Das Bad wurde, wie auch nach heutigem Stand, korrekt mit einem 30mA FI abgesichert.

In den Schredder? Wären nicht ein neuer 30mA FI und evtl. 13A Sicherungen für die 1,5 mm² Leitungen sinnvoller? Klar ist hier nichts mit Berührungsschutz, aber der Verteiler ist normalerweise verschraubt und in den 30 Jahren war ich der erste, der die Blende abgenommen hat. Oder sollen wir dich deshalb nicht so ernst nehmen?

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BID = 1074476

5teve

Gesprächig

Beiträge: 128
Wohnort: Darmstadt


Zitat :
Elektro Freak hat am 27 Nov 2020 22:37 geschrieben :

Moin,

als erstes mal Schmelzsicherungen auf 35A reduzieren.
Weil --> FI-Schalter werden sonst potenziell überlastet.

FI-Schalter in Hauptverteiler / Keller UV nachrüsten.
Und zwar 40A Nennstrom, 30mA Auslösestrom.
Ebenso hierfür Schmelzsicherungen mit 3x 35A nachrüsten.

Den 300mA FI in der anderen UV rauswerfen und da ebenso einen einbauen.

Moin Micha,

die 63A Sicherungen haben auch mich überrascht. Wie ist man wohl damals darauf gekommen, diese Sicherungen zu wählen? Pro Phase hängen im UV je vier 16A Sicherungen dran --> 4*16A = 64A. Vielleicht deshalb, falls wirklich alles voll ausgelastet ist? War so mein spontaner Gedanke.

Wenn ich allerdings die Angaben auf dem noch verbauten FI im UV richtig lese, darf dieser mit 80A vorgesichert werden. Ich denke pro Phase?! Neue FIs dürfen sogar mit 100A vorgesichert sein. Ist es also nicht sogar falsch, die Vorsicherung auf den Bemessungsstrom zu beziehen?


Zitat :

Der Hauptschalter ist übrigens reichlich nutztlos, man kann auch einfach die drei Diazed rausdrehen.

Ich finde den gar nicht so so nutzlos. Die ehemals vier Sicherungen für den Keller im HVT waren immer unter Spannung, da diese unterhalb der Diazed gebrückt angeschlossen waren. Also Diazed raus und Licht im Keller brennt weiter. Nur der UV ist aus. Da hier die weiteren Sicherungen installiert wurden, kann ich gut verstehen, dass der Hauptschalter gesetzt wurde. Die Sicherungen sind ja nach wie vor direkt dran ohne Vorsicherung und/oder FI.


Zitat :

B16 passt bei Verlegeart C unter 18m Leitungsweg. Ansonsten B13A verwenden.

Alle alten Leitungen sind Verlegeart A2 mit ca. 10m Leitungsweg. Es handelt sich um ein leicht gedämmtes Fertighaus --> Riggips ca. 10mm, Pressspan ca. 10mm, ca. 10cm Luft bis zum eben genannten Aufbau in umgekehrter Reihenfolge. Hier und das ist Glasfaserwolle als Dämmmaterial verwendet worden.

Die neuen Leitungen sind Verlegeart B2. Sie gehen durch einen nicht gedämmten Kanal (ca. 10cm x 20 cm) und liegen auf ca. 5m Länge im 32er Installationsrohr, davon 3,50m im Kanal (also in der Wand) und 1,50m auf der Wand im Keller bis zum HVT (5x2,5mm²; 3x2,5mm²; 2x 3x1,5mm²). Hier wurden die Sicherungen entsprechende gewählt mit 13A für 1,5mm² und 16A für 2,5mm²


Zitat :

Berührungsschutz ist egal. Dafür gibts die Abdeckung des Verteilers.

Wäre sicher nett, aber ich denke auch, dass das kein Problem ist, da der Verteiler nicht von Laien geöffnet wird.


Zitat :

So ist alles mal wieder halbswegs auf Stand.

Gruß
Micha

Danke und Gruß

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BID = 1074480

5teve

Gesprächig

Beiträge: 128
Wohnort: Darmstadt


Zitat :
Trumbaschl hat am 28 Nov 2020 11:26 geschrieben :

Es gibt meines Wissens, egal was gerne behauptet wird, keine Verpflichtung, hinter Abdeckungen, die nur mit Werkzeug entfernt werden können und hinter denen sich keine von Laien zu benützenden Schaltorgane befinden, Berührungsschutz einzuhalten. Völlig abgesehen von der Tatsache, dass vier zusätzliche Stromkreise keine wesentliche Änderung dieser recht umfangreichen Anlage darstellen.

Hi Trumbaschl,

das hört sich schon mal gut an!


Zitat :

Klare Probleme:
- Überlastschutz des 4-poligen FIs
- fehlender FI-Schutz für die vier neuen Stromkreise

Verdacht: der FI mit 300 mA lässt mich ein TT-Netz vermuten, dann müsste dringend ein FI für die Stromkreise im Keller nachgerüstet werden, das war so nie korrekt! Den FI gegen 30 mA zu tauschen wäre auch kein Fehler.

Im HVT sind drei Phasen und ein PEN, der auf N gebrückt wird, sichtbar. Ist das nicht eher ein TN-C-S-System? Die 300mA waren vor 30 Jahren wahrscheinlich nicht ungewöhnlich, schließlich war zu der Zeit nur ein FI für den Außenbereich (wahrscheinlich ohne Angabe zu mA) und ein FI fürs Bad vorgeschrieben.


Zitat :

Kurz: ich würde vor den Abgang ins EG drei Neozedsicherungen 35 A oder sogar nur 25 A (falls kein Durchlauferhitzer angeschlossen ist) setzen, damit ist der FI geschützt. Das muss unbedingt sein, ebenso wie der FI für die neuen Küchenkreise, der ebenfalls eine Vorsicherung braucht, es sei denn, es wäre ein 63 A.
Tausch des vorhandenen FIs wäre schön, Nachrüstung eines FIs für die Keller-Stromkreise ist u.U. unbedingt notwendig.

Wie schon bei Michas Kommentar erwähnt war ich auch überrascht, dass 63A Sicherungen vor dem UV sitzen. Jedoch dürfen 40A FIs tatsächlich mit max. 63A Vorsicherungen installiert werden. Z.B. der alte Siemens FI auf dem Bild des UV mit 80A und neue FIs vieler Hersteller mit sogar 100A. Oder verstehe ich hier doch grundliegend etwas falsch?

Davon abgesehen, dass man 63A Vorsicherungen nehmen darf, halte auch ich 35A Vorsicherungen für sinnvoller und stimme bei Austausch des alten FI, sowie nachrüsten eines zweiten FI für Keller und neue Küche für sinnvoll.


Zitat :

Ein Hauptschalter ist übrigens wie der Name schon sagt ein reiner Schalter und fällt damit aus Selektivitäts-Überlegungen komplett raus. Selektiv kann nur etwas sein, das im Fehlerfall auslösen kann. Beim Hauptschalter darf nur sein Nennstrom nicht überschritten werden, sonst sendet er Rauchzeichen.


Jaaa, ich wollte zur Sicherheit nochmal fragen. Nicht dass ich was übersehen habe, und es handelt sich doch nicht nur um einen Schalter


Zitat :

Schmelzsicherungen als Hauptsicherungen sind durchaus sinnvoll, die einzige Alternative wären sehr sperrige SLS für die Hutschiene.


Danke

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BID = 1074481

5teve

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Zitat :
Homi hat am 29 Nov 2020 10:14 geschrieben :


Zitat :


Verdacht: der FI mit 300 mA lässt mich ein TT-Netz vermuten



Dann dürfte es aber auch die N/PE Brücke in der HVt nicht geben.

Hi Homi,

jep. Müsste das TN-C-S-System sein, oder?

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Das ist in der Tat dann ein TN-C-S. Da ist es erstaunlich, dass - abgesehen vom Bad - überhaupt ein FI installiert wurde. Vielleicht hat es da jemand besonders gut gemeint und hat sich vergriffen (0,3 statt 0,03 A).

Vorsicht zur FI-Absicherung! Die aufgedruckten Werte beziehen sich meistens nur auf den Kurzschlussschutz! Ansonsten darf der Nennstrom nicht überschritten werden, sonst sendet der FI Rauchzeichen! Zumindest ein Hersteller (Eaton) ist sogar der Meinung, dass der Nennstrom auch kurzzeitig nicht überschritten werden darf, man also die Strom-Zeit-Kennlinie der Vorsicherung in Betracht ziehen muss. Eine Diazedsicherung mit 25 oder mehr A darf z.B. den 1,6-fachen Nennstrom bis zu einer Stunde halten. Daher verlangt Eaton, dass z.B. ein 40-A-FI maximal mit 25 A gegen Überlast geschützt wird. Einer, der mit 40 A abgesichert werden darf, heißt Typ X und kostet das Dreifache. Oder man nimmt den ähnlich teuren für 63 A.

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5teve

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Die Frage kann ich dir auch nicht beantworten. Nicht nur die beiden Verteiler sind aus Anfang der 90er, sondern auch das Haus.

Dafür wurden dann aber "zur Sicherheit" im HVT die dicken 63er verbaut


Nach mittlerweile erfolgter Rücksprache soll nun übrigens sowohl der FI in der UV getauscht werden, als auch ein FI für den Keller und die neuen Anschlüsse der Küche nachgerüstet werden, allerdings nur mit einer Vorsicherung (3x35A) für beide FIs?!

Ist das so in Ordnung? Ich kenne das durchaus, dass man heutzutage pro 12er Reihe einen FI verbaut und die auch alle parallel an der Steigleitung zum UV angeschlossen sind. Die Vorsicherung dazu ist dann im HVT und somit sind dann alle FIs an einer Vorsicherung parallel, also so, wie jetzt geplant.

Andererseits hängen zwei Küchen dran (kein DLE) - bin noch skeptisch und Elektro Freak sprach von 3x35A für die UV und zusätzlich für Keller + 2. Küche - oder habe ich das falsch verstanden?

Gruß Stefan

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Zitat :
5teve hat am 29 Nov 2020 22:00 geschrieben :

Hey Primus, der Originalzustand konnte nicht erhalten bleiben, da die zweite Küche absolut notwendig ist

Tja, dann muss alles neu gemacht werden, nach aktueller TAB und aktuellen Vorschriften





Zitat :
5teve hat am 29 Nov 2020 22:00 geschrieben :

In den Schredder?

...ja, weil wie gesagt alles neu gemacht werden muss, da der Bestandschutz durch den Umbau entfällt

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am  4 Dez 2020 18:22 ]

BID = 1074703

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Zitat :
Primus von Quack hat am  4 Dez 2020 18:20 geschrieben :


Zitat :
5teve hat am 29 Nov 2020 22:00 geschrieben :

Hey Primus, der Originalzustand konnte nicht erhalten bleiben, da die zweite Küche absolut notwendig ist

Tja, dann muss alles neu gemacht werden, nach aktueller TAB und aktuellen Vorschriften





Zitat :
5teve hat am 29 Nov 2020 22:00 geschrieben :

In den Schredder?

...ja, weil wie gesagt alles neu gemacht werden muss, da der Bestandschutz durch den Umbau entfällt


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am  4 Dez 2020 18:22 ]


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