Unbekannten Daten-Output aus Kabel mit DIN-Stecker am PC aufzeichnen und vom PC aus wieder abspielen

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Unbekannten Daten-Output aus Kabel mit DIN-Stecker am PC aufzeichnen und vom PC aus wieder abspielen
Suche nach: kabel (25756) stecker (20300)

    










BID = 1069382

Hannes Marten

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Guten Abend liebe Forengemeinde,

ist ja echt klasse was für Wissen und Erfahrung dieses Forum bündelt!
Bin noch neu hier und bisher eher ein Software-Mensch. Bitte verzeiht falls ich mein Anliegen falsch platziert habe und wenn ich hier mit meinem Halbwissen voll naiv auftrete, aber ich hoffe jemand kann mir bei folgendem Anliegen helfen, da ich echt schon viel dazu gesucht habe.

Zwei Hardware-Geräte A und B haben jeweils eine eigene Stromversorgung und sind per MIDI-Kabel miteinander verbunden (A hat Kabel mit 5-poligem 180 Grad DIN-Stecker und B hat entsprechende DIN-Buchse), um Daten von A nach B zu senden. In A gibt es nur eine kleine Platine und der einzige darauf in A verbaute Mikrochip ist ein 8-Bit Mikrocontroller mit serieller Schnittstelle vom Typ USART (verwendet wird der alte PIC16F628A-I/SO der Firma Microchip Technologies und dazu gibt es immerhin allerhand Spezifikation).

Diese zwei Hardware-Geräte A und B sind jedoch keine typischen MIDI-Geräte bzw. keine Audio/Video-Ausrüstung wo MIDI-Kabel häufig vorkommen, sondern aus dem industriellen Bereich wo solche Stecker/Buchsen eben auch mal vorkommen. Zur Platine in A gibt es keine Spezifikation, daher ist aktuell leider gar nicht klar, wie die übertragenen Daten überhaupt aussehen oder (und ab da fehlt mir die Ahnung!) mit welchen analogen Frequenzen oder Spannungen usw. die zugehörigen elektrischen/elektronischen Signale dafür durch das Kabel gehen müssen - d.h. die von A nach B gesendeten Daten müssen weder MIDI-Nachrichten sein noch welche sein die man überhaupt als solche interpretieren kann.

Das Ziel:
Erstmal den Daten-Output aus A abfangen und mit dem PC aufzeichnen und dann irgendwann (also nicht in Echtzeit) von einem PC aus wieder in B einspeisen.
Effektiv soll A langfristig komplett durch den PC ersetzt werden, da man diese Geschichte dann flexibler in komplexeren Anwendungen integrieren kann.

Die Traumlösung:
Optimal ist, denke ich, eine Adapter-Hardware, an der man den DIN-Stecker von A anschliessen kann und die nix vom von A kommenden Signal weglässt und am PC (vermutlich via USB) einen digitalen Daten-Input (in Rohform, soweit es geht) erscheinen lässt den man dann eben am PC analysieren kann - und genauso eine umgekehrte Adapter-Hardware vom PC in Richtung B, die also einen digitalen Daten-Output vom PC annimmt und entsprechende Signale an B sendet.
Alternativ irgendwas von analog nach analog z.B. von DIN-Stecker/Buchse nach RS232 (seriell), dann kann man den Rest am PC machen, solange dadurch vom Signal von A nix verloren geht (keine Ahnung, wie man das feststellen kann, daher halt mein Anliegen).

Das eventuelle Problem (so wie ich es verstehe oder erahne, und warum es so eine Traumlösung wohl erst recht nicht geben kann):
Im Fall MIDI-Geräte bzw. Audio/Video-Ausrüstung weiss man schon vorher, was einen bzgl. der Signale immerhin mindestens ungefähr erwartet (z.B. welche Pole des DIN-Steckers verwendet werden und vielleicht sogar welche Spannungen bei den DIN-Stecker/Buchsen in den MIDI-Geräten anliegen sollen) und wie die Daten grundsätzlich zu interpretieren sind (8-bit Bytes, Bandbreite 3125 Bytes/s, ...). Es gibt ja auch genug fertige Adapter-Hardware um MIDI-Geräte mit dem PC zu verbinden (z.B. eine Box mit USB und je einem Steckplatz für MIDI-Input und -Output).
Aber zu vollkommen unbekannten Hardware-Geräten gibt es dieses "Vorwissen" im Adapter nicht.
Adapter auf RS232 gibt es ebenfalls, jedoch scheinen die immer nur im Zusammenhang mit dem Thema MIDI konzipiert zu sein was ja auch nicht wundert.

Die Fragen:
1) Können Signale, die durch ein MIDI-Kabel gehen, z.B. andere Frequenzen haben oder von Seiten der Hardware sonstwie anders sein (Anzahl verwendeter Pole am DIN-Stecker oder sonstwas), wenn die Daten nicht zwischen MIDI-Geräten fliessen?
2) Falls ja, braucht man dann erstmal ein Oszilloskop oder sowas um z.B. einen genutzten Frequenzbereich usw. zu bestimmen? Reicht ein einfaches Multimeter?
3) Falls dann der so gemessene Frequenzbereich in dem für MIDI-Nachrichten notwendigen Frequenzbereich enthalten ist oder sogar der gleiche Frequenzbereich ist, könnte man dann fertige Adapter-Hardware verwenden oder wird diese die Signale dann bereits zu sehr vorab als MIDI-Nachrichten interpretieren bzw. muss das dann überhaupt ein Problem sein?
4) Falls jedoch der so gemessene Frequenzbereich über den für MIDI-Nachrichten notwendigen Frequenzbereich oben und/oder unten hinausgeht, wie kann man dann bzgl. aufnehmen und wieder abspielen vorgehen?
5) Wenn man einfach einen Adapter auf RS232 ausprobiert, kann man dann den RS232-Port am PC und damit evtl. das ganze Motherboard kaputt machen, auch wenn das besagte MIDI-Kabel nicht zur Stromversorgung gedacht ist?
6) Kann man aus der Spezifikation zum Mikrokontroller irgendwas herleiten, auch wenn man nicht weiss was die Platine in A letztendlich mit dem Output aus dem Mikrokontroller macht bevor Daten auf dem Kabel landen?
7) Sind diese Fragen alle Quatsch und ich denke da viel zu kompliziert und man sollte einfach einen Adapter auf RS232 nehmen und ausprobieren was man auf einem (vorsichtshalber alten) PC unter verschiedenen Bandbreiten gelesen kriegt?

Danke schonmal!

Beste Grüße
Hannes

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Jornbyte

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Musical Instrument Digital Interface MIDI ist ein Industriestandard für den Austausch musikalischer Steuerinformationen zwischen elektronischen Instrumenten.

Ist es das was du als MIDI bezeichnest?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jornbyte am 26 Jul 2020 21:03 ]








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Hannes Marten

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Zitat :
Jornbyte hat am 26 Jul 2020 21:01 geschrieben :

Musical Instrument Digital Interface MIDI ist ein Industriestandard für den Austausch musikalischer Steuerinformationen zwischen elektronischen Instrumenten.

Ist es das was du als MIDI bezeichnest?


Genau. Sollte wohl dazu schreiben dass MIDI-Kabel an der Stelle eher umgangssprachlich gemeint ist. Kabel mit ausgerechnet den oben beschriebenen Stecker/Buchsen kommen halt zumeist im Kontext MIDI vor, daher hab ich oft die Bezeichnung MIDI-Kabel zur Vereinfachung gesehen und diese Bezeichnung dann hier einfach beim Schreiben verwendet.
Das Problem beim bestehenden Anliegen ist ja aber, dass dieser Kontext gerade eben nicht vorliegt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hannes Marten am 26 Jul 2020 21:31 ]

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Jornbyte

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Zitat :
2) Falls ja, braucht man dann erstmal ein Oszilloskop oder sowas um z.B. einen genutzten Frequenzbereich usw. zu bestimmen?

Da die Daten unbekannt sind kannst du nur mit einem Oszilloskop schaun was da kommt. Sollte, wie von dir erwähnt, eine RS232-Schnittstelle die Daten senden, kann auch ein Terminalprogramm (z.B. Putty) weiter helfen.

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Her Masters Voice

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also nix mit MIDI. Es ist schon sehr merkwürdig MIDI zu schreiben wenn eigentlich nur ein DIN-Audio-Kabel als gegeben angenommen werden kann. Solche Kabel waren früher für Audiogeräte üblich. Ich würde erstmal die Schaltungen der verbundenen Geräte analysieren und dann mit Oszilloskop und ggf Logikanalysator nachgucken was da tatsächlich abgeht. Wenn man dann etwas gefunden hat, was in Richtung serieller Kommunikation geht, könnte man einen passenden Adapter nehmen und versuchen diese Kommunikation mit einem PC und Terminalprogramm mitzuschneiden. Wenn auch dies klappt, kann man sich eine Lösung per Programm überlegen.

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Mr.Ed

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@Hannes Marten: Nicht alles was einen DIN-Stecker verwendet ist Midi, auch wenn du der Meinung bist, das man das umgangssprachlich so nennt.
Kabel mit dem gleichen Stecker sind auch als Diodenkabel, DIN-Kabel, Überspielkabel, Tonbandkabel usw. bekannt.

Da kaum jemand alles neu erfinden möchte, würde ich da erstmal von RS232, evtl. mit anderen Pegeln, ausgehen.

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winnman

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Wenn möglich, beschreibe mal was das denn für Geräte sind und was dann am Ende da rauskommt, mach Fotos von den Teilen.

Nach deiner jetzigen Beschreibung kann das von irgend einer Soundlösung über Kläranlagentechnik bis zum Atomkraftwerk fast alles sein.

Vielleicht kann man damit dann die zu erwartenden Signale schon eingrenzen.

Interessant wäre auch ein Foto wo man deutlich erkennen kann mit welchen Bauteilen das Signal am jetzigen Empfänger verarbeitet wird.

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Mr.Ed

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Gut wären auch Infos über eventuelle Schnittstellentreiber, je mehr Infos desto besser.



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Hannes Marten

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Guten Abend zusammen!
Tut mir erstmal leid wegen der langen Abwesenheit, war vom Chef die ganze Woche lang spontan in ein anderes Projekt gequetscht worden.


Zitat :
Jornbyte hat am 26 Jul 2020 21:36 geschrieben :


Zitat :
2) Falls ja, braucht man dann erstmal ein Oszilloskop oder sowas um z.B. einen genutzten Frequenzbereich usw. zu bestimmen?

Da die Daten unbekannt sind kannst du nur mit einem Oszilloskop schaun was da kommt. Sollte, wie von dir erwähnt, eine RS232-Schnittstelle die Daten senden, kann auch ein Terminalprogramm (z.B. Putty) weiter helfen.


Sollten wir ein Oszilloskop kriegen, was braucht man denn dann, um dies mit einem DIN-Kabel bzw. DIN-Stecker zu verbinden?


Zitat :

Sollte, wie von dir erwähnt, eine RS232-Schnittstelle die Daten senden, kann auch ein Terminalprogramm (z.B. Putty) weiter helfen.


Die Verbindung ist ja gerade nicht per RS232 - also zumindest kein typischer 9-poliger serieller Port sondern eine Verbindung per DIN-Stecker. Die Frage ist ja gerade, inwiefern man da einen rein physikalischen Adapter auf RS232 auf den DIN-Stecker packen kann und am seriellen Port am PC zwecks Auslesen immer noch alle elektrischen Signale ankommen oder ob so ein Adapter diesbzgl. etwas "wegnimmt"?
Weiss jemand, worauf man bei so einem Adapter achten muss?
Weiss man das erst, nachdem man mit dem Oszilloskop geschaut hat?
Kann es sich lohnen, einfach verschiedene solche Adapter auszuprobieren um auf gut Glück was auszulesen?
Das sind halt so die Dinge, die mir durch den Kopf gehen.

BID = 1069672

Hannes Marten

Gerade angekommen


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Zitat :
Her Masters Voice hat am 26 Jul 2020 21:56 geschrieben :

also nix mit MIDI. Es ist schon sehr merkwürdig MIDI zu schreiben wenn eigentlich nur ein DIN-Audio-Kabel als gegeben angenommen werden kann. Solche Kabel waren früher für Audiogeräte üblich. Ich würde erstmal die Schaltungen der verbundenen Geräte analysieren und dann mit Oszilloskop und ggf Logikanalysator nachgucken was da tatsächlich abgeht. Wenn man dann etwas gefunden hat, was in Richtung serieller Kommunikation geht, könnte man einen passenden Adapter nehmen und versuchen diese Kommunikation mit einem PC und Terminalprogramm mitzuschneiden. Wenn auch dies klappt, kann man sich eine Lösung per Programm überlegen.


Danke, wieder was gelernt!
Bin halt nach dem gegangen, was ich so aufgeschnappt hatte - irgendwo muss man ja anfangen.

EDIT:
Oszilloskop und ggf Logikanalysator muss man eben auch erstmal bedienen und die Ergebnisse entsprechend deuten. Da müssen wir schauen, ob sich Anschaffungspreis/Ausleihen plus die Lernkurve gegenüber dem Zielvorhanden lohnen.
Die Frage ist dann auch, wie man von den einmal gewonnen Ergebnissen auf "einen passenden Adapter" kommt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hannes Marten am  2 Aug 2020 20:28 ]

BID = 1069673

Hannes Marten

Gerade angekommen


Beiträge: 6


Zitat :
Mr.Ed hat am 27 Jul 2020 08:15 geschrieben :

@Hannes Marten: Nicht alles was einen DIN-Stecker verwendet ist Midi, auch wenn du der Meinung bist, das man das umgangssprachlich so nennt.
Kabel mit dem gleichen Stecker sind auch als Diodenkabel, DIN-Kabel, Überspielkabel, Tonbandkabel usw. bekannt.

Da kaum jemand alles neu erfinden möchte, würde ich da erstmal von RS232, evtl. mit anderen Pegeln, ausgehen.


Danke, wieder was gelernt!
Bin halt nach dem gegangen, was ich so aufgeschnappt hatte - irgendwo muss man ja anfangen.

EDIT:
Jetzt schnalle ich es erst, zumindest vermute ich es via Herleitung: RS232 gibt es auch ohne den klassischen seriellen Port wie man ihn vom PC kennt.
Bleibt mir immer noch die Frage, ob ein Adapter von DIN-Stecker auf 9-poligen seriellen Port irgenwas vom Signal "wegnimmt", und wenn es auf den ganz konkreten Adapter ankommt, naja, welche gibt es die man evtl. einfach mal ausprobieren kann ohne vorher erstmal Oszilloskop & co zu lernen und zu verwenden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hannes Marten am  2 Aug 2020 20:33 ]

BID = 1069674

Hannes Marten

Gerade angekommen


Beiträge: 6


Zitat :
winnman hat am 27 Jul 2020 18:46 geschrieben :

Wenn möglich, beschreibe mal was das denn für Geräte sind und was dann am Ende da rauskommt, mach Fotos von den Teilen.

Nach deiner jetzigen Beschreibung kann das von irgend einer Soundlösung über Kläranlagentechnik bis zum Atomkraftwerk fast alles sein.

Vielleicht kann man damit dann die zu erwartenden Signale schon eingrenzen.

Interessant wäre auch ein Foto wo man deutlich erkennen kann mit welchen Bauteilen das Signal am jetzigen Empfänger verarbeitet wird.


Tut mir leid dass es alles so vage und vorsichtig formuliert ist, mein Chef hat mich gebeten keinen konkreten Zweck oder Hersteller zu nennen, ausser es ist eben allgemein/verbreitet genug wie bei dem Mikrokontroller.
Ich werde aber nochmal anfragen.

BID = 1069677

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 8194
Wohnort: Alpenrepublik

Du kannst die Frage auch so formulieren:
Ich habe ein Auto und das hat einen Motor. Wie der betrieben wird ist aber ein Geheimnis. Vielleicht mit Plutonium weil vorne ein Wassertank ist? Es kann aber auch Kohle oder eine Horde Goldhamster sein.[/ot]

Zumindest weißt Du jetzt das die Angabe zu wenig ist. Denn mit einem Din Stecker, 5 polig 180° kann man alles mögliche machen. Audio, Daten, gerne auch mal ein Keyboard oder Stromversorgung. Den Stecker ist es egal wofür er "missbraucht" wird.


_________________
0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

BID = 1069679

Jornbyte

Moderator



Beiträge: 5099

Ja ist denn ein Mikrokontroller verbaut. Wenn ja dann hat der RXD und TXD sowie eine GND. Diese Leitungen anzapfen und auswerten. Das sollte aber einer machen der mit Hardware vertraut ist. In max. 10min stehen die Daten zur verfügung

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mfg Jornbyte

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Ltof

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Beiträge: 8332
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Hannes Marten hat am  2 Aug 2020 20:25 geschrieben :

...
Jetzt schnalle ich es erst, zumindest vermute ich es via Herleitung: RS232 gibt es auch ohne den klassischen seriellen Port wie man ihn vom PC kennt. ...

RS232 IST das serielle Protokoll und die Pegel. Der Stecker und die Leitung sind nur das Transportmedium. Dem Signal ist es normalerweise völlig wurscht, über was für Stecker oder Strippen es geleitet wird. Eine serielle Datenübertragung könnte auch über ein Starthilfekabel gemacht werden. Bei sehr schnellen Datenraten gilt das nicht mehr, da muss die Strippe bestimmte Eigenschaften haben. Das würde ich hier nicht erwarten.

Zunächst sollte mit dem Oszi nachgeschaut werden, welche Pegel und ungefähre Bitrate vorkommen. Danach schaut man mit dem Logikanalysator nach, wenn die Pegel diesen nicht schädigen können. Ansonsten muss man noch eine Pegelanpassung bauen.

Es gibt natürlich auch noch andere Serielle Schnittstellen. Wenn nicht direkt RS232 erkannt wird, muss sich das sowieso jemand anschauen, der sich sehr gut damit auskennt, um das zu identifizieren.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)


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