Welchen Sinn hat denn die kleine Schutzleiterschiene rechts oben über den Neozedelementen?

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Hallo zusammen,

@Lightyear: ja das mit den Neozed-Elemente ist so korrekt

@sam2: tschuldigung, war dann ein Missverständnis. Wohnzimmer ist bei den ABBs 6te von rechts und Kinderzimmer 7te von rechts.

was das Studium betrifft: zweites Semester erst

Zitat :

Was das Anfangen angeht, entsinne auch ich mich noch Deiner (eigentlich recht klaren und einfachen) Frage. Hättest Du es denn lieber gehabt, wenn nur jemand (völlig korrekt) geschrieben hätte: "Ja, ist so erlaubt"?

um himmelswillen; nein;
das war nicht so ernst gemeint...ich bin echt froh, dass hier mal alles aufgedeckt wird.

7+4=11 okay das stimmt , aber weiter.....ich bin schon ganz verwirrt. und farbige Schrauben find ich leider wirklich nicht *schäm*

Lettland führt 1:0 gegen Tschechien. tja, meil wieder beim Tippen daneben gehauen; das auch noch

man, was bin ich gespannt was hier bei raus kommt.

Zitat :

Und irgendwie macht die Sache auch Spaß - mir zumindest.

mir ja auch ein bisschen; nur leider befindet sich der Schund bei mir im Haus

weiter viel Spaß beim Raten
Marius

P.S.
@Lightyear
die kleine Schutzleiterschiene verbindet den PE mit dem PEN der UV in der Einliegerwohnung.
ich hoffe mal, dass dies nicht der Fehler ist. denn dazu habe ich mir hier schon mal Rat geholt:

https://forum.electronicwerkstatt.d.....nz%2A

der PEN der UV ist nämlich am PE im Zählerkasten geklemmt


[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 15 Jun 2004 19:16 ]

Schutzleiterschiene? PEN->PE + N aufteilung?
Sieht mir da inner mitte jedenfalls etwas dunkelbläuchlich aus.

ansonsten "normale" PE und N schiene für den oberen anschlussraum über'm zähler...


*weiterrat*

Die fehlende IP2x-Blende über den Automaten meinste nu aber nich, oder ???


Edit:
PEN-schiene is ja inzwischen geklärt.

weiterrat:
zählervorsicherung?
hauptschalter?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 15 Jun 2004 19:25 ]

AHA!!!

Das war das mit erneuten Bilden eines PEN aus dem PE wenn bereits aufgeteilt war!

So so, ne ne....

Sam, wars das???

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Soso,

damit hat also der Kollege Lightyear die Mod.-Aufnahmeprüfung in der verschärften 2D-Variante mit Bravour bestanden!

Glückwunsch!


Jou,
DAS meinte ich.
Hier haben wir den "wunderschönen" Fall eines betriebsmäßig Strom führenden PE.


Und was die Sache so besonders ekelhaft macht:
Es ist nicht der Strom seines eigenen Anlagenteils, sondern eines fremden (noch dazu entfernt angeordneten), der über eigene Vorsicherungen verfügt...


Wenn man nun also die linken drei Neozed entfernt, um dann in aller Ruhe die Hutschienen aufzuräumen und dabei die grün/gelbe Zuleitung vom Zählerplatz zur PE-Schiene löst (müßte eigentlich völlig unkritisch sein, da dieser Anlagenteil ja spannungfrei geschaltet wurde - Regel 2 und 3 wurden natürlich auch beachtet!) dürfte man sein blaues Wunder im wahrsten Wortsinne erleben!!!

Erst einmal kann man sich an einem schicken Lichtbogen erfreuen (je nachdem, wie die Lastverhältnisse in der Einliegerwohnung gerade so sind).
Dann kriegt man wahrscheinlich sauber eine gewischt, weil man die "harmlose" PE-Schiene berührt hat.
Ab dem Moment fließt dann der Rückstrom über in das Badezimmer der Hauptwohnung (über die kleinere einadrige NYM-J).
Wer sich dann dort aufhält, kann also wohl ebenfalls nicht (mehr) meckern.
Und zu guter Letzt verschiebt sich (abhängig von den Erdungsverhältnissen im Badezimmer und ggf. sonstigen Betriebsmitteln mit Erdverbindung in der Hauptanlage) noch der Sternpunkt in der UV Einliegerwohnung, was mit etwas Glück noch zahlreichen elektronischen Geräten dort das Licht ausblasen dürfte.
Wobei das dann die mit Abstand harmloseste Folge sein dürfte...

Die auch schon im Normalbetrieb auftretenden Ausgleichströme über einzelne PE bzw. den Badezimmer-Potentialausgleich der Hauptwohnung können wir demgegenüber glatt vernachlässigen.


@ Marius:
DAT MUSS ANDERS, ABER BITTE BALD!!!


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo Marius,

ich habe mir mal den alten Thread angesehen.
Da ging es ja recht wild durcheinander, vor allem, weil erstmal ausführlich über die tatsächliche Situation spekuliert wurde (in Ermangelung verständlicher konkreter Angaben zur Situation?).


Auf den jetzt vorliegenden Fotos (hattest Du die damals noch nicht?) sieht man dagegen ganz deutlich:

Die Aufteilung des ankommenden PEN erfolgt bereits VOR dem Zähler (da üblicherweise der N nur ZUM Zähler geführt wird, aber - im Gegensatz zu den Außenleitern - nicht DURCH diesen).
Im Gegensatz zu der im damaligen Thread geäußerten Auffassung ist dies nicht nur zulässig (war unbestritten), sondern auch durchaus üblich (aber eben wohl nicht überall gleichermaßen).
Ich finde es für TN-C-S-Netze sogar eine ziemlich "brauchbare" Ausführung (rein persönlich-fachliche Meinung).
Noch schöner wäre nur noch die Trennung bereits im Hausanschlußkasten (scheidet hier aber wohl aus wegen zu geringen Durchmessers der Zuleitung - großes Bild unten)!


Es erscheint mir völlig unverständlich, wie ein- und derselbe Betrieb (so hattest Du ja geschrieben) sowohl die Hauptverteilung in S-Verschaltung erstellen und dann gleichzeitig eine nur vieradrige Leitung (also mit C) von dort zur Unterverteilung legen kann!

Egal wer das dann - wann auch immer - anklemmen soll, das ist schon heftiger Murks.
Und so richtig versaut hat es schließlich derjenige, welcher diesen phantasievollen "Fremdanschluss" vorgenommen hat...


Die schönste Lösung (vom Komplettausch der Leitung mal abgesehen) wäre das Nachziehen eines separaten Schutzleiters zwischen Haupt- und Unterverteilung.

Wenn dies aus baulichen Gründen ausscheidet, dann muß zumindest ein zusätzlicher echter PEN von dem Klemmstein in unteren Anschlußraum (vor dem Zähler) zu der kleinen PEN-Schiene rechts oben beim Abgang zur UV gezogen werden (und natürlich die böse Verbindung zur PE-Schiene beseitigt).

Das wäre dann wohl akzeptabel und würde das Gefahrenpotential soweit beseitigen.


Hierzu muß aber die Verplombung geöffnet werden. Also nix für den Selbermacher!

Ach - wenn wir schon dabei sind:
Warum sehe ich dagegen keine Plomben an der Klemmenabdeckung des Zählers (der Zähler selbst ist verplombt)?

Liegt das am Bild?
Verwendet Euer EVU andere Siegel??
Oder wird bei Euch nur dann Strom geklaut, wenn keiner zusieht???



In Sachen 7+4 (ist doch eigentlich gar nicht so schwer, oder?):

Auf der dritten Hutschiene befinden sich 11 Leitungsschutzschalter. Die (etwas früher montierten) linken 7 davon besitzen messingfarbene Anschlußschrauben. Dagegen sind diese bei den (später montierten) rechten 4 silbern.
Das sieht man sogar schon auf dem Übersichtsfoto deutlich, erst recht in der Nahaufnahme.

Die geringfügig andere Beschriftung der LS hätte mir zu diesem Schluß alleine noch nicht genügt, da von der Sorte auch einer in der linken Gruppe enthalten ist (aber eben mit den "goldigen" Schrauben).


So, das war dann aber reichlich viel für heute!


Gruß,
sam2


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 15 Jun 2004 23:14 ]

Hallo zusammen,

da sind ja jetzt erst mal einige Sachen angefallen....

Zitat :

Es erscheint mir völlig unverständlich, wie ein- und derselbe Betrieb (so hattest Du ja geschrieben) sowohl die Hauptverteilung in S-Verschaltung erstellen und dann gleichzeitig eine nur vieradrige Leitung (also mit C) von dort zur Unterverteilung legen kann!

stimmt voll und ganz. vielleicht haben die sich gedacht, dass der nachfolgende Elektriker den PEN eben vor dem Zähler auf PEN klemmt....wäre doch möglich, oder? auch wenn es aus MEINER Sicht eine seltsame Vorgehensweise wäre.

In Sachen 7+4:

Zitat :

Auf der dritten Hutschiene befinden sich 11 Leitungsschutzschalter. Die (etwas früher montierten) linken 7 davon besitzen messingfarbene Anschlußschrauben. Dagegen sind diese bei den (später montierten) rechten 4 silbern. Das sieht man sogar schon auf dem Übersichtsfoto deutlich, erst recht in der Nahaufnahme. Die geringfügig andere Beschriftung der LS hätte mir zu diesem Schluß alleine noch nicht genügt, da von der Sorte auch einer in der linken Gruppe enthalten ist (aber eben mit den "goldigen" Schrauben).

da komm ich noch immer nicht drauf klar.
JA 4 LS' mit silbernen Schrauben sind neu. Warum einer von "der Sorte" ebenfalls in der linken Gruppe auftaucht weiß ich nicht. Elektriker damals noch einen anderen ausgegraben...evtl...keine Ahnung. was mich jetzt wundert wo hier das Problem liegt. oder gibt es gar keins und ich denke nur, dass es hier eins gibt?

Zitat :

Ach - wenn wir schon dabei sind: Warum sehe ich dagegen keine Plomben an der Klemmenabdeckung des Zählers (der Zähler selbst ist verplombt)?

hierzu stelle ich noch ein anderes Bild rein. scheint der Blitz die Plombe geschluckt zu haben :-)
soweit ist schon alles in Ordnung.

Zitat :

Wenn man nun also die linken drei Neozed entfernt, um dann in aller Ruhe die Hutschienen aufzuräumen und dabei die grün/gelbe Zuleitung vom Zählerplatz zur PE-Schiene löst (müßte eigentlich völlig unkritisch sein, da dieser Anlagenteil ja spannungfrei geschaltet wurde - Regel 2 und 3 wurden natürlich auch beachtet!) dürfte man sein blaues Wunder im wahrsten Wortsinne erleben!!! Erst einmal kann man sich an einem schicken Lichtbogen erfreuen (je nachdem, wie die Lastverhältnisse in der Einliegerwohnung gerade so sind). Dann kriegt man wahrscheinlich sauber eine gewischt, weil man die "harmlose" PE-Schiene berührt hat

???? wenn dies stimmt, dann dürfte ich ja im kompletten Haus keinen einzigen PE berühren. also ich habs grad mal ausprobiert....nix passiert

denk ich da jetzt irgendwie krumm und schief??

ich muss jetzt erst mal ne Nacht über die ganze Sache pennen.

Grüße
Marius

[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 16 Jun 2004  1:26 ]

Ähm, eins versteh ich noch nich:

Zitat :

sam: Wenn man nun also die linken drei Neozed entfernt, um dann in aller Ruhe die Hutschienen aufzuräumen und dabei die grün/gelbe Zuleitung vom Zählerplatz zur PE-Schiene löst (müßte eigentlich völlig unkritisch sein, da dieser Anlagenteil ja spannungfrei geschaltet wurde - Regel 2 und 3 wurden natürlich auch beachtet!) dürfte man sein blaues Wunder im wahrsten Wortsinne erleben!!!

Wenn man die linke Neo's entfernt, warum sollte man dann auf die Idee gekommen, den PE(N) vom Zähler zur PE(N)-Schiene oben rechts zu lösen?
Durch Wegnehmen dieser gn/ge-Ader würde man ja auch dem PE-Netz der Einliegerwohnung das Erdpotential entziehen.

Wäre also unabhängig von der hier problematischen PEN-Aufteilung nicht zulässig und problembehaftet, wenn zu diesem Zeitpunkt Ableitströme auftreten/Berührspannungen Mangels Erdung bestehen bleiben.

Seh ich nun nicht sooo das erhöhte Risiko bei der jetzigen Verdrahtung. Oder anders gesagt, wer in einem aktiven (die Einlieger-Neo's setzen ja noch) Stromkreis einen Leiter einfach losschraubt, hat sich zurecht für den nächsten Darwin-Award nominiert...

Hallo @alle,

die Geschichte mit dem PE, der zu einem PEN wird ist nicht neu und wurde schon unter dem link geklärt. Auch der Lösungsvorschlag wurde dort schon gemacht.

Georgi 19.04.2004

Hier ein Lösungsvorschlag:

Ich nehme an, daß die Aufteilung unterhalb des Zählers an einem Zählerklemmstein erfolgte (unüblich aber nicht falsch). Die einfachste Lösung wäre die:

Elektriker kommen lassen den PEN vom Klemmstein zur PEN-Schiene (oberhalb des Zählers {derzeit PE-Schiene}) klemmen lassen. Und von dort eine Verbindung auf die N-Schiene legen. Natürlich die Verbindung Zählerklemmstein zur N-Schiene entfernen. Damit ist dann Dein PEN zur Unterverteilung an die PEN-Schiene angeschlossen und das müßte m.E. i.O. sein.


Sam2 15.06.2004

Wenn dies aus baulichen Gründen ausscheidet, dann muß zumindest ein zusätzlicher echter PEN von dem Klemmstein in unteren Anschlußraum (vor dem Zähler) zu der kleinen PEN-Schiene rechts oben beim Abgang zur UV gezogen werden (und natürlich die böse Verbindung zur PE-Schiene beseitigt).

Der Fehler wurde hier schon erkannt!

https://forum.electronicwerkstatt.d.....nz%2A

@Sam,

weil sich viele Elektriker für Halbgötter in Blau halten, sind die Hälfte der Stromtoten eines Jahres Fachleute von denen viele genau das taten, was Du oben beschreibst. Sie verstießen gegen die fünf Sicherheitsregeln und dürfen sich deshalb die Radieschen von unten betrachten.


Gruß

Georgi

Um was gehts? Keine Ahnung! Ich weiss gar nix!

Hallo alle ich habe das Thema ein bischen aus den Augen verloren,
aber ich merke ihr habt das voll im Griff, immerhin habt ihr den PEN am PE ja gefunden, ich brauchte dazu auch fast 45min. Naja der Verteiler hmm, vom Hocker reisst der einen ja nicht, also alles mit Brücken, dann nicht "fingersicher" naja.........

Egal, außer der PEN-PE geschichte ist ja alles noch im Rahmen, schon schlimmere Verteiler gesehen.

Was deine FI-Nachrüst geschichte angeht:
Wie schon gesagt oben ist neben dem Klingeltrafo noch Platz für ein paar Reihenklemmen, deine abgehenden Drähte müssten alle zu den Reihenklemmen hin reichen.
Unten hast du ja genug Platz um deine FI zu verdrahten.

Zu der Geschichte wegen 3 pol. schaltenden Automaten..

Zuerst kurz ein Ausschnitt aus der VDE 0100 Teil 520 2003-06

"Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus
einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem
Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre
Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet."
Zitat Ende

Wenn man das so liest denkt man doch sofort das jeder Herd und jede CEE-Dose nur noch an 3pol. schaltende Automaten angeschlossen werden dürfen.

So eine anfrage kam auch mal in der "de" (Zeitschrift für die Elektriker) da wurde auch gefragt ob Herde nur noch über diese 3 pol. Automaten angeschlossen werden dürfen. Der Autor der die Antwort gab, hat folgendes als Antwort gegeben (Kein Zitat jetzt, nur das Sinngemässe): Da die Aufteilung des Drehstromkreises erst im Herd erfolgt, ist ein 3pol. LS-Automat nicht nötig.

Dieser Meinung bin ich auch, denn deine NH-Sicherungen im HAK schalten auch nicht 3pol. ab, und deine Neozed-Elemente auch nicht, obwohl aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise gemacht werden. Ok das ist weit hergeholt, aber nur mal so als Gedanken anregung.
Ein weiteres Beispiel gefällig? Bitte gerne: Maschinen in der Industrie werden meistens auch immer mit Schmelzsicherungen abgesichert obwohl auch hier aus Drehstromkreisen Wechselstromkreise gemacht werden, aber wie gesagt IN der Maschine. Von aussen betrachtet ist die Machine aber ein "Drehstromgerät".

Ja dann fragt man sich doch warum dieser Absatz in der VDE 0100 Teil 520 drin ist. Ja das weiss ich auch nicht, denn in der Vorgangerversion (1996-01) war er nicht drinn. Dafür aber in der VOR-VORGÄNGERVERSION (1985-11). Warum dieser Absatz entfernt wurde und dann wieder in die Norm kam, keine Ahnung.
Aber ein parade Beispiel für den 3 pol. LS-Automaten will ich doch noch aufzeigen:
Lampenbänder in grossen Gebäuden (industrie) der ganz klassische Fall wo aus einem Drehstromkreis viele Wechselstromkreise gemacht werden. Und da jede Lampe nur an eine Phase angeklemmt wird, aber 3Phasen an jeder Lampe ankommen braucht man hier einen 3pol. LS-Automaten.

So viel Spass noch beim Verteiler auseinander bauen. (wobei mir aber lieber wäre ein Elektriker aus der "Verwandschaft/Bekanntschaft/gegenteilvonweissarbeiterschaft" würde das machen.


Was mir aber gerade so auffällt.....

Was meint ihr, fehlt da nicht was in diesem Verteiler?
Jetzt stell ich mal ein Rätsel hier rein, aber ich bin der Meinung in dieser Hauptverteilung fehlt was ganz entscheidendes....
Na wer sieht es, oder ist auch meiner Meinung.

@Marius keine Sorge es geht keine Gefahr für Leib oder Leben davon aus das das "Dingens" fehlt.

mfg Joe

_________________

Hallo Leute,

nur zur Klarstellung:

für den Herd hatte ich den 3pol-LS nicht unbedingt haben wollen. Und auch bei aufgeteilten Drehstromkreisen nur dann, wenn kein FI oder sonstiger dreipoliger Hauptschalter vorhanden ist.

Aber bei CEE-Dosen, wo mit dem Anschluß von echten motorischen Drehstromverbrauchern zu rechnen ist, UND wenn überhaupt LS zum Einsatz kommen, da schon!



@joe

Ja, was könnte noch fehlen?

-die Eichplakette am Zähler?

-eine Möglichkeit, den Zähler spannungsfrei zu schalten?

-der Errichterhinweis (kann aber gut an Stellen sein, die man auf dem Foto nicht sieht)

-der Griff zum Wegwerfen...?

- ... ???



Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Errichterhinweis ist tatsächlich nicht vorhanden. es sein denn er befindet sich hinter eine Plombe

Hallo Teletrabi,

da muß offenbar doch noch etwas Aufklärungsarbeit betrieben werden.


Warum man auf die Idee kommen sollte, nach Spannungfreimachung (incl. Überprüfung und Sicherstellung) der integrierten Unterverteilung die gn/ge Ader von der "PE"-Schiene zu lösen?

Na, z.B. weil sie im Weg ist und dann später anders neu verlegt wieder angeschlossen werden soll.

Und das muß man in dem Moment gefahrlos dürfen können.
Ist ja eben eine PE-Schiene, die KEINEN Betriebsstrom führen darf, schon gar nicht von anderswo her!


Achtung: !JETZT begreife ich erst, wo Dein Verständnisproblem liegt!

Es gibt hier leider eben die von Dir erwähnte Verbindung vom "Zähler zur PEN-Schiene oben rechts" GAR NICHT!!!

DAS ist ja eben das Problem!

Deswegen hätte ich die auch nicht lösen können, selbst wenn ich es (unvorsichtigerweise, wie Du richtig angemerkt hast) gewollt hätte...


Ich gebe zu, daß man es (zumindest auf den Fotos) nicht auf den ersten Blick sieht, aber deshalb hatte ich Euch ja geben, alle Adern genau zu verfolgen.


Der PEN der abgehenden Leitung zur Unterverteilung ist statt dessen (über die klein PEN-SCchiene rechts oben) NUR an der großen (reinen) PE-Schiene in der linken Sektion angeschlossen...

Der N von vor dem Zähler hat dagegen nur Verbindung zur großen N-Schiene links oben. Die Einliegerwohnung ist dagegen gar nicht mit dem ankommenden N verbunden.


Jetzt klar?


Daher darf ich Dir die Nominierung für den nächsten Darwin-Award sicher wieder zurückreichen. Ich habe auch nicht vor, den zu gewinnen...


Gruß,
sam2

_________________

"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Jun 2004 12:33 ]