Ähhh kurze Zwischenfrage:

Es wäre ja möglich das sowohl die Aussensteckdose und das Bad über einen Fi angeschlossen sind. Hast du die Möglichkeit schon mal nachgeschaut. Nicht das wir jetzt vielleicht zu unrecht die Elektrofirma beschuldigen.

Grund wäre einfach das man einen Fi sich sparen kann.

Bin mal gespannt ob es so ist oder nicht.

mfg Joe

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Bei Installtionen im Rohr im inneren von Räumen so kann hier NYM -J oder ( je nach verwendungszweck ) NYM-O verwendet werden. Man kann sich zur Faustregel generell setzen das alle Leitungen die im Erdreich verlegt werden ( Sei es im Rohr oder direkt) Sowie Leitungen die im Garten Verlegt wird ( Z.B. für Beleuchtung auf dem Boden durch z.B.Bodenstrahler) man generell Erdleitung verwenden sollte. Hier ist man wegen den witterungseinflüssen nicht nur auf der sicheren Seite ,sondern damit macht man gar nix falsch. Ich weiß nicht Inwiefern schon leute es gesehen haben aber "Draußen" verwittert NYM generell schneller als Erdleitung.
Nicht umsonst wurde auch dafür spezielle Kabel geschaffen die diesen Anforderungen gerecht werden. In meiner Lehrzeit durfte ich mal mit ansehen was so mit einem 50 Meter Ring NYM in der offenen Landschaft liegend passiert . Perfekte möglichkeit Kupfer zu gewinnen .... Wer da zeit hat ....

@ Nugget32,

und wieder mal gilt:
Nichts von dem, was Du angemerkt hast, ist eigentlich falsch.
Aber auch hier hilft diese Deine Antwort wohl nicht richtig weiter, da der Fragesteller nicht wissen wollte, wie man es üblicherweise oder besondens gut macht, sondern ob die bei ihm vorhandene, ganz bestimmte Verlegungsweise so zulässig ist oder eben nicht!


Gruß,
sam2

P.S.:
Jetzt weiß ich auch, woher Dein Nick "Nugget32" kommt!
Du betreibst wohl im Garten eine Kupfermine auf NYM-Basis...


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo,
natürlich schreib ich immer gerne, bekomme ja auch sehr hilfreiche Antworten. *schleim, schleim*

Zitat :

Jetzt weiß ich auch, woher Dein Nick "Nugget32" kommt! Du betreibst wohl im Garten eine Kupfermine auf NYM-Basis...

der war gut, *köstlich amüsier*

okay, weiter zum Thema

@Joe
tjaaa, wird nix damit den Elektriker rauszuboxen :-)
an dem FI hängt nur das Bad. wobei ich da schon wieder ne Frage hab : der Bad FI hängt hinter dem LS fürs Bad. Ist das normal?

und das mit den Außensteckdosen (es sind übrigens zwei) ist so ne Sache. Die besitzen keine eigene Leitung zum Zählerkasten. Es klang immer so also ob Ihr davon ausgeht. Wenn dem nicht so ist/war: vergessen.
Die eine hängt am Wohnzimmer und die andere an einem Kinderzimmer.

Dann wäre da noch ein anordnungs bzw. Platzproblem im Zählerkasten, bei 2 FIs.
Daher Frage: könnte ich auch einen einzigen FI fürs komplette Haus (außer Keller - eigene UV- und Bad) verwenden. Hat zwei Etagen. Gibts da außer den Kühltruhe, Telefonanlage ect. Geschichten noch andere Probleme?

Grüße
Marius



-Anmerkung vom Mod-
fehlerhaftes Zitat nach Absprache mit Marius berichtigt



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 14 Jun 2004 23:55 ]

Ob nun erst RCD (aka FI) oder erst der LS ist ziemlich egal, arbeiten ja nach zwei verschiedenen Methoden und kümmern sich nicht um die Position des anderen teils.

Allerdings nimtm meist - vom zähler ausgesehen - 'n FI und dahinter dann mehrere LS für verschiedene stromkreise.
hat ganz einfach den vorteil, Geld und platz zu sparen, wenn man nur einen (entsprechend stark belastbaren) FI für die kreise nimmt anstatt hinter jedem LS 'n extra FI zusetzen.

zu beachten wäre noch, mit wieviel der FI vorgesichert werden muss (üblicherweise 40...125A, ist [klein] aufgedruckt) und wieviel strom er auf dauer verträgt. Ist ebenfalls [meist etwas größer] aufgedruckt und der Strom-wert, von dem man normalerweise spricht. also gängiger weise 16/25/40/63A.
Dabei kann der Vorsicherungswert weitaus größer sein als der zulässige Nennstrom. in dem Fall kan nhalt der FI direkt an die Hauptsicherung angeshclossenw erden und man muss halt aufpasse, dass die dahinter hängenden LS in der summe nicht den nennstrom überschreiten ( Frage an die experten: darf hier eigentlich über gleichzeitigkeitsfaktor der nennstrom überschritten werden??).
Könnte also auch sein, dass deine UV mit 80A vorgesichert ist, aber nur ein kleiner 16A-FI für's bad genommen wurde, der vllt. nur mit 40A vorgesichert werden darf, udn deswegen man ihn einfach hinter den LS gesetzt hat.


einen einzigen FI für's Haus - klar, kannste auch machen, aber wir haben dich gewarnt ;). ist nich so schön, völlig im dunkeln zu stehen, wenn der fliegt...
also wenn kein weiterer platz mehr vorhanden ist,

a) ALLES über einen FI (problematisch wegen hohem fehlauslöse-risiko und kompletter dunkelheit beim fallen...)
b) nur die Räume mit Außensteckdosen auf einen FI, alles andere auf zweiten.
c) wohnzimmer mit auf bad-FI klemmen und in der Garage kleinen aufputz-verteiler (feuchtraumvariante) setzen und dort 'n FI unterbringen. in dem fall könnte man auch gleich über 5x4mm² als eine zuleitung nachdenken und erst in der garage das ganze aufteilen auf 1x CEE + x 1-phasen-kreise.
d) die außensteckdosen durch solche mit integriertem FI ersetzen.


wieviel plätze im verteiler haste denn noch frei? (mit / ohne garagenzuleitung)

Hallo Teletrabi,

Zitat :

Könnte also auch sein, dass deine UV mit 80A vorgesichert ist, aber nur ein kleiner 16A-FI für's bad genommen wurde, der vllt. nur mit 40A vorgesichert werden darf, udn deswegen man ihn einfach hinter den LS gesetzt hat.

Also vorgesichert (sind das die Schraubsicherungen direkt im Anschluss and den Zähler?) mit 50A, der FI ist ein 25er .

Also im Kasten ist in der "benutzten" Einheit (=3Schienen) auf einer Schiene noch Platz für 6 LS. Würde quasi ein 4pol FI hinpassen. Das käme halt verdrahtungsmäßig auch gut hin. Beim Einbau eines Zweiten müsste ich nur für den FI in die bisher unbenutzte Einheit darunter gehen. Hier kämen dann längere Wege zwischen Drehsicherungen und FI bzw LS und Fi zustande. Da braucht man dann schon lange Brücken.

Müsste ich den FI direkt an den Drehsicherungen anschließen oder kann ich den auch vor bestehenden LSs (die natürlich nicht über den FI laufen sollen) abgreifen?

Ich hab leider noch nicht so ganz verstanden wie ich den FI belasten darf. Was für einen bräuchte ich denn z.B. wenn ich nun das komplette Haus (23 LS) über einen FI laufen lassen würde?

Was haltet ihr von der Variante einen FI an den:
2 Garagen mit jeweils 16A CEE, Wohnzimmer(mit Außensteckdose), Kinderzimmer (mit Außensteckdose), Waschküche, Waschmaschine??, Trockner??

Das reicht jetzt erst mal, DANKE DANKE schon mal

Gruß Marius


Mir ist gerade eingefallen, dass ich für die FI Stromkreise ja eine neue N Schiene "aufmachen" müsste. Oder kann ich die entsprechenden Ns auch direkt an den FI klemmen?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 14 Jun 2004 23:09 ]

Guten Abend Marius,

na, dann wollen wir Dich mal ein bisschen hauen...


50A-Vorsicherung ist klar.
Mit

Zitat :

der FI ist ein 25er

meinst Du doch den vorhandenen fürs Bad, oder?

Das kann dann durchaus sein, daß der nur für Vorsicherungen kleiner 50A zugelassen ist (bezieht sich auf die Kurzschlußfestigkeit), dann wäre die Anordnung hinter dem/den LS schon deswegen sinnvoll.
Kann aber auch sein, daß da nur ein fauler Hund zugange war, der sich das Auftrennen des "Phasenkamms" ersparen wollte...


Was den Platz angeht:

Es empfiehlt sich, ALLE FI (zumindest alle neu hinzukommenden) in die weitere Einheit zu setzen.

Oben wird es mit den diversen Rangierungen schon eng genug. Du mußt ja dann neben den diversen L auch getrennte N-Schienen - eine pro FI - verwenden. Ein Direktanschluß klappt meist nicht wegen der Querschnitte und ggf. Anzahl der Adern und wäre auch ein Fluch für den, der da mal einen Isolationsfehler suchen muß...

Und etwas Platz darf schon noch bleiben (ggf. Reserve f. LS). Längere Brücken sind dagegen kein Problem (nimm evtl. gleich Meterware und Aderendhülsen).


Die Speisung für den FI kann auch vor/an bestehenden LS abgegriffen werden (wenn der Querschnitt an dieser Stelle ausreicht).

Welche Kreise willst Du denn ggf. nicht über FI laufen lassen? Ggf. Gründe?


Wenn nur ein FI verwendet wird, mußt Du hier einen 63A-Typen nehmen! 40A geht nur, wenn die Summe der Nennströme aller nachgeschalteten LS (am meistbelasteten Außenleiter) nicht darüber liegt. Und das erreichst Du ja schon mit 3x16 oder 5x10 oder 3x10 und 1x16 etc.


Ein Gesamt-FI wird zwar von manchen aus rein praktischen Erwägungen nicht gerne gesehen (wg. ganzes Haus im Dunkeln) ist aber viel besser als gar keiner!
Und wenn die Anlage gut gemacht ist, hat man vom EVU her öfter im Jahr Stromausfall als durch einen ausgelösten FI!In der Praxis also meist alles halb so wild.

Besser ist natürlich eine aufgeteilte Lösung (die Dinger kosten doch fast nix mehr).


Die Variante:
"2 Garagen mit jeweils 16A CEE, Wohnzimmer(mit Außensteckdose), Kinderzimmer (mit Außensteckdose), Waschküche, Waschmaschine, Trockner" ist auch besser als nix, aber warum nicht alles???

Es gibt ME in erdverkabelten Netzen normalerweise KEINEN vernünftigen Grund, nicht alles über 30mA-FI zu führen.
In manchen Gegenden ist das sogar generell Vorschrift.


Wer gar viel Angst um das Gefriergut hat (oder z.B. eine Abwasserhebeanlage) nimmt dann dafür einfach einen separaten auslöseverzögerten FI!

Und bei dem vielen Platz, den Du offenbar noch hast, sollte natürlich sowieso noch ein B/C-Überspannungsschutz mit rein.


Die CEE-Steckdose(n) - wieso sind es jetzt plötzlich 2 Garagen? - MÜSSEN auf jeden Fall über den FI, denn es ist mit dem Anschluß von Geräten im Außenbereich zu rechnen!


Stell doch mal ein Foto von dem Verteiler hier rein!


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallihallo,

alsoooooooooooooooo

jaja, also der vorhandene 25A/30mA ist der vom Bad.

Meterware: kam eben beim Baumarkt vorbei und dachte: wirfste mal nen Blick rein was die an 10mm² so haben. Tja leider nur Grün/gelb nix blau, nix schwarz, nix braun...grrr

Zitat :

Welche Kreise willst Du denn ggf. nicht über FI laufen lassen? Ggf. Gründe?

das war halt die Überlegung wenn ich nur einen FI einbaue und es absolut abzuraten wäre einen für die komplette Istallation zu verwenden.
dann hätte ich halt den Rest ohne Fi gemacht: Küche, 3xFlur, Herd, Schlafzimmer, (hab bestimmt was vergessen). So wäre es noch hell im Haus falls der FI fliegt.

Zitat :

Und wenn die Anlage gut gemacht ist, hat man vom EVU her öfter im Jahr Stromausfall als durch einen ausgelösten FI!In der Praxis also meist alles halb so wild.

also ich denke mal, dass hier alles ganz in Ordnung ist. Aber die Sache mit den EVU-Ausfällen hat nur einen Haken. z.B. Urlaub (keiner im Haus): EVU hat Ausfall - dann schalten die ja für gewöhnlich auch irgendwann wieder ein. ein FI macht das ja nicht wenn er fliegt :-)

also das mit den Garagen: ich hatte noch nicht erwähnt, dass wir noch eine zweite - zum Gebäude gehörende - Garage habe. ebenfalls mit 16A CEE.

hab hier noch zwei Fotos:

zwei in einem geht wohl nicht.
also hier das Zweite. jaja haben Grünstich. Digicam is defekt...

Gruß Marius

Hallo Marius,
(sehr praktisch: Vor- und Nachname in einem)


manche Leute würden jetzt (nicht ganz zu Unrecht) sagen:
Wer im Baumarkt kaufen müßte, sollte die Finger überhaupt von derartigen Projekten lassen...

Denn da fehlt es dann meist auch an den notwendigen Meßgeräten, um die sichere Funktionsfähigkeit der Anlage nachzuweisen!
Aber davon später ggf. mehr.

Mit grün/gelb kann man ja auch nicht so böse Sachen machen, wie eine Verteilung komplett umzustricken.
Obwohl - ich hab auch schon Fälle gesehen, wo diese Farbe für alles herhalten mußte...


Ein einziger FI für die gesamte Anlage mag nicht sonderlich elegant sein.
Aber erstens geht Sicherheit vor! (nach dem Urlaub lieber einen vergammelten Kühltruhen-Inhalt als eine tote Mutter/Frau...)
Und zweitens wird da gerne stark übertrieben.
Hier (Bayern) sind ganze Landstriche jahrzehntelang mit nur einem Gesamt-FI für jede Anlage ausgerüstet worden (viele davon auch in 30mA) und es gibt in der Praxis kaum Probleme deswegen. Und das, obwohl man bei uns inzwischen auch schon Gefriergeräte kennt...

Gerade Küche (Haushaltsgeräte), Flur (Staubsauger), Herd, Schlafzimmer (Nachttischlampen, Lockenstab/Fön) sollten unbedingt mir dran!

Wenn der FI tatsächlich einmal im Jahr fliegt, dann hat das ja meist einen Grund!
Spontane Auslösungen durch Überspannungen von Außen sind zumindest in erdverkabelten Netzen sehr selten.

Und dann gibt es schließlich noch Taschenlampen bzw. Feuerzeuge/Kerzen.

Selbst die Anschaffung einer gepufferten Akku-Not-Leuchte wäre ME sinnvoller als auf Sicherheit zu verzichten.

Ein 30mA FI stellt auch einen zusätzlichen Brandschutz dar und sichert bedingt gegen direktes Berühren (an Steckdosen spielende Kinder etc.).


Wenn Du Pech hast und das EVU schaltet im ungünstigen Moment wieder auf, dann kann es sogar passieren, daß Deine Kältemaschine nicht wieder anläuft, sondern über den Jordan geht.


Zu den Fotos:

Ich hab schon schönere Verteiler gesehen, aber auch viele schlimmere.
Zumindest hast Du jede Menge Platz, das ist sehr gut!

Aber wer hat da unter die guten ABB-Teile diesen Baumarktschrott geschraubt?

Offenbar sind die Drehstromsteckdosen nicht korrekt angeschlossen! Da müssen mechanisch gekoppelte 3pol -LS hin!!!


Lösungsvorschlag:
Mach auf die oberste Schiene Reihenklemmen (oder gleich Dreistockklemmen), denn Du mußt ja eh etliche N verlängern.

Darunter dann das Kleinzeug (Trafo, Eltako) und evtl. eine Neozed-Vorsicherung für den 25er FI (sofern erforderlich).

Reihe drei die FIs (z.B. 1x1x25, 1x3x40, 1x3x63).

Reihen 4 und 5 die LS (aber die geeigneten!).

Reihe 6 bleibt in Reserve.


Und (sehr) gut is´!


Gruß,
sam2

P.S.
Bist Du sicher, daß die Digicam defekt ist?
Oder kann es sein, daß du nur keinen ordentlichen Weißabgleich gemacht hast???



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 15 Jun 2004 15:22 ]

Oh, nochwas:

die Anlage hat (wenn ich das auf den Fotos richtig erkannt haben sollte) einen GANZ BÖSEN FEHLER!!!

Mal sehen, wer ihn findet.

Vermutlich wird man also dem ausführenden Installateur (also wohl dieser ursprüngliche Errichter-Betrieb) doch die Ohren langziehen müssen.


Joe kommt sicher auch schnell drauf, aber bitte nicht gleich vorsagen...


Gruß,
sam2



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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Fehler?
hmm, der Klingeltrafo mitten im 230V-Gewühle?

Ist mir jedenfalls als nicht sonderlich glücklich gelöst aufgefallen. Abtrennung wäre IMHO nicht schlecht, oder zumindest unten inner ecke durch Abstand halbwegs geschützt.

*nu mal hoff, nich noch schlimmeres übersehen zu haben*


N's verlängern - musser doch gar nich sooo viel, wenn man die Lage der oberen N-Schiene beibehält.
Wenn man einen "InnenFI" verwendet und dann die hinzukommende Außenanlage unten auf die ja shcon vorhandene zweite PE/N-schiene...

die Leitung vom Bad kann man ja direkt über den FI verdrahten und dann von dort über 10mm² zum Zähler, braucht ja keine Extra-Leiste, oder?

bliebe also nur ein verlängern der ggf. mit auf den "Außen"-FI gesetzten Wohnzimmerkreise...

hab mal skizze gemacht, wie man das ganze Lösen könnte.
Als excel-file zu finden hier:
http://mitglied.lycos.de/teletrabi/elektronik/garage.xls

kann der Admin nich evtl. Excel-datein zum upload freigeben?


RCD1 ist und bleibt der BAD-FI;
RCD2 als Gesamt-FI für die Innenanlage;
RCD3 für Außenkreise.
ggf. halt den wohnzimmerkreis hier mit anschließen, wenn man höhere sicherheit gegen fehlauslösung durch feuchtigkeit haben will, sodass halt nur der unwichtige außenbereich abshcaltet, und nich die innenverkablung stromlos darsteht...

Herd- und CEE-sicherungen halt bei bedarf als 3polig denken.

Zu überlegen wäre nun noch, ob man das bad nich vllt. nur mit 10A sicherheit, und ne weitere 10A-sicherung (+ ggf. noch ne 6A) dazusetzt, wodran man dann wichtige geräte wie heizung, tel, gefriertruhe anschließt

In dem Fall halt dann die betreffenden leitungen am ort des Jetzigen BAD-FI auf Reihen/Etagenklemmen führen und verlängern bis in die vorletzte Zeile und dort dann den Bad-FI recyclen.

Wozu gehört denn das Eltako-teil da oben? udn mit welcher steuerspannung arbeitet es?

Hallo sam2,

also das mit dem 'Vor- und Nachname in einem' musst du mir nochmal erklären...bin da noch nicht hinter gestiegen

huuuch: was ist denn an unserem Verteiler nicht schön?
also ich find den ganz gut

Zitat :

Aber wer hat da unter die guten ABB-Teile diesen Baumarktschrott geschraubt?

tja, äh, also: die letzten 4 gehen auf meine Kappe. die restlichen sind vom Elektriker installiert (aber wir haben sie ihm gekauft )

Zitat :

Offenbar sind die Drehstromsteckdosen nicht korrekt angeschlossen! Da müssen mechanisch gekoppelte 3pol -LS hin!!!

für die neue CEE bin ich verantwortlich. Diese habe ich entsprechend angeschlossen weil die bereits vorhandene CEE eben genau so von einem erfahrenen Elektriker verdrahtet wurde...

ich trau niemandem mehr.

ich vermute wahrscheinlich richtig, dass es kein Brücken gibt welche die Schalter von 3 LS verbinden und ich 2
3-Pol-LS kaufen müsste.

*seufz* eigentlich hatte ich ja "nur" vorgehabt einen FI einzubauen. grrrr, hab natürlich nicht dran gedacht dass die Ns nicht bis unten reichen. daher kam auch die idee den FI auf die erste Schiene zu quetschen und die Ns direkt an den FI anzuschließen. aber das sieht schon was eng aus....

nochmal: ist die CEE-3-pol-LS-Geschichte sehr wichtig?
ich glaub ich kann mir die Antwort schon selber geben: wenn etwas passiert sollen natürlich alle Außenleiter spannungsfrei sein und nicht nur einer, stimmts?

Gruß Marius


P.S.
Also die Digicam ist tatsächlich kaputt und zwar seit sie wegen einer anderen Sache in Reperatur war. Grade weggeschickt das Ding.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 15 Jun 2004 15:51 ]