Hallo Netz_Zugang,

dann wollen wir doch mal sehen!

Also, zuerst muß die Frage geklärt werden, wie die Verschaltung der beiden Unterverteilungen aussieht.

Inwiefern sind die beiden Hausinstallationen "getrennt"?

Sind die gemeinsam auslösenden FIs tatsächlich nebeneinander geschaltet oder hängen sie vielleicht doch hintereinander (dann wäre das der schon von darkstar erwähnte Fall und also normal bzw. nur mit der genannten Maßnahme zu vermeiden).

Sollte das aber der Fall sein (und sie müßten also unabhängig auslösen), dann läge ein etwas kniffliger Fehler vor.

Tritt denn der Effekt erst jetzt auf oder schjon von Anfang an?


In Frage käme z.B. das Vorhandensein einer N-PE-Verbindung nach einem der beiden FIs, so daß der Fehlerstrom des einen Anlagenteils von außen in den anderen eingekoppelt wird und auch dort zur Auslösung führt.


Wie ist denn die Netzform? TN-C-S oder TT (ggf. gemeinsamer Erder?).
Welche Geräte mit eigenständiger Erdverbindung sind angeschlossen (z.B. Heizungspumpe, WW-Speicher)?

Ich würde also vermutlich zuerst eine komplette Isolationsmessung der beiden Anlagenteile machen.


Etwas eingrenzen könnte man die Sache vielleicht noch, wenn man wüßte, ob der Effekt nur in eine Richtung auftritt oder auch umgekehrt!

Ist denn absolut sichergestellt (z.B. durch raümliche Anordnung, ob es keine versehentliche N-N-Verbindung zwischen den beiden Anlagen gibt?

Wie sind die Nennfehlerströme der beiden FI-Schalter?


Vermutlich wirst Du viel "Spaß" mit der Sache haben...


Gruß,
sam2



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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo und erstmal Danke für die schnell Antwort!

Also, die beiden FI's sind nebeneinander.

Hauptleitung->Stromzähler->FI der 1 Wohn.
->Zwischenzähler->FI der 2 Wohn.

Also nicht in Reihe sondern Parallel.

Tja wie lange das der Fall ist kann ich nicht genau sagen, die Installation ist ca. 40Jahre alt und wurde immer erweitert

Fakt ist aber, das die Installtion für die zweite Wohnung vollständig neu gemacht worden ist, es sind alles neue Kabel gezogen. sch**** war das ne Arbeit
Der Fehler war aber vorher wohl schon da, nur mein Vater hat dann beide FI's eingeschaltet, somit habe ich nichts davon mit bekommen.

Eine N-PE Verbindung sollte ich ausschließen können, da die Installtion der 2Wohn. ja neu ist.

Geerdet ist alles zusammen.

Heizungspumpe ist eigendtlich auch nicht möglich, da nur eine Heizung, oder?

Meißt Tritt der Effekt in beiden Richtungen auf.

N-N Verbindung, nein.

FI's sind 30mA

- Vermutlich wirst Du viel "Spaß" mit der Sache haben...
Danke, das denke ich auch.

Ist es möglich das, die Erde nicht ausreichend ist? Da ich nicht weiß wie es geerdet ist.

Hallo web,

kann es sein, dass die Zuleitung für die 2. Wohnung nach dem Fi der 1. Wohnung abgegriffen wurde?
Dann sind beide Fi´s in Reihe geschalten!
Wenn es so ist, sollte man schleunigst die Einspeisung der 2.Wohnung vor dem Fi abgreifen.

Welche Strombelastung verträgt denn der Fi der 1. Wohnung? Nur mal so am Rande gefragt, denn zwei Wohnungen über einen Fi?!

MfG



[ Diese Nachricht wurde geändert von: ronki1 am  7 Jun 2004 23:58 ]

Hallo Netz-Zugang,

irgendwie habe ich immer noch meine Zweifel, daß die beiden FI wirklich parallel liegen.

Bevor ich mir hier das Hirn weiter zermartere, mach doch bitte erst einmal folgenden Test:

1) FI der Wohnung 1 ausschalten, dann prüfen ob in Wohnung 1 kein Saft und in Wohnung 2 noch Saft ist

2) FI 1 wieder einschalten, dafür FI 2 ausschalten, dann prüfen ob in Wohnung 2 kein Saft ist und in Wohnung 1 noch Saft ist

3) Ergebnisse hier posten

4) uns vorsorglich schon mal mitteilen, ob Du ein Isolationsmeßgerät (Prüfspannung mindestens 230V, besser 500V oder 1000V) hast oder Dir eines ausleihen kannst


Wer hat denn die neuen Leitungen für die Wohnung 2 gezogen? Wann? Wer sagt das Protokoll der Abnahme vor Inbetriebnahme über den Isolationswiderstand der Anlage und die verbleibende Berührungsspannung?


Wieso glaubst Du, eine N-PE-Verbindung ausschließen zu können? Die kann sich ja genausogut im alten Anlagenteil (Wohnung 1 oder Haupt-/ Unterverteilung) befinden.

Was für einen Erder gibt es (Fundamenterder, Staberder)?

Ist die Wasserzuleitung des Gebäudes aus Metall oder Kunststoffrohr?

Es muß keine zwei Fehlerstellen geben, d.h. es würde z.B. reichen, wenn der Fehler in einer Heizungspumpe bestünde!


Gruß,
sam2


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Hallo,

also mit den FI's brauche ich das nicht testen, da es so ist! Je ein FI, für eine Wohnung. Die beiden FI's sind von Siemens und haben 40A/30mA.

Die Leitungen habe ich selber gelegt, da ich vom Fach bin. Also fast, bin Elektrotechniker im Industriebereich.

Nein, ein Isolationsmeßgerät besitzte ich leider nicht, sonst hätte ich das schon getest, aber werde mal schauen das ich eins, bekomme.

Tja das mit dem Erder ist so ein Problem, wenn ich wüßte was das für einer ist oder wo der sitzt, dann hätte ich schon ein Loch geworfen

Habe noch was Wichtiges vergessen: Zu den zwei FI's, befindet sich noch ein dritter FI, in der Werkstatt. Dieser ist auch parallel zu den anderen beiden FI's gesetzt worden. Aber der FI fliegt nicht mit raus, ist allerdings ein 40A/50mA noch.
Habe testes halber mal einen 30mA eingebaut, auch hier bleibt der FI drin. irgendwie ist mir das nicht verständlich.

Und ob der FI, wo anderes geerdte ist oder nicht, das weiß ich leider auch nicht.
Aber dadurch könnte ich eine N-PE Verbindung doch ausschließen?
Oder, wäre es möglich das der FI eigenständig geerdte ist und dadurch der FI nicht auslöst?

Die Wasserleitungen sind aus Metall.

MFG
Maik

Hallo Maik,

da kann ich nur sagen:

Keine Arme - keine Kekse!!!


Ich finde es (gelinde gesagt) schon erstaunlich, daß Du - wenn Du hier schon um Rat in einem kniffligen Fall bittest - nicht einmal bereit bist, einen klitzekleinen Test zu machen, der allein und ohne Werkzeug in etwa 5 Minuten erledigt wäre.


Wenn Dir (im Moment noch) keine geeigneten Meßmittel zur Verfügung stehen, bleibt eben nur die Methode Versuch und Irrtum mit einfachen Mitteln!

Denn meine Kristallkugel ist gerade weg wegen der F3-Fristen und die InstKp ist bei sowas nicht besonders schnell...


Irgendwie paßt da ja auch einiges nicht ganz zusammen. Einerseits weißt Du angeblich ganz genau, wie die drei Unterverteilungen samt deren FI verschaltet sind, andererseits kennst Du die Erdungsverhältnisse nicht und konntest bisher nicht einmal die Netzform(en) angeben.


Die neuen Leitungen sind selbst gelegt, schön. Aber offenbar wurde die Anlage noch gar nicht ordnungsgemäß in Betrieb genommen, sonst hättest Du ja das Abnahmeprotokoll mit den entsprechenden Meßwerten vorliegen!

Und da soll man Laien einen Vorwurf machen, wenn selbst Fachleute grundlegende Regeln nicht befolgen?


Wie groß und verwinkelt ist denn das Haus, daß man einen Erder nicht finden bzw. dessen Nichtvorhandensein nicht feststellen kann?
Man beginne die Suche an der Hauptpotentialausgleichschiene (wenn nicht vorhanden, an der PE-Schiene), das ist meist ein recht guter Anfang für sowas...


Den dritten FI hattest Du eingangs schon erwähnt.
Nur - warum ist Dir "nicht verständlich", daß dieser nicht mit auslöst? Denn genau das (also die unabhängige Funktion) ist ja der Normalfall bei Parallelschaltung.
Den kannst Du also bei der Betrachtung erstmal völlig außen vor lassen!
NB: Ein Nennfehlerstrom von 50mA ist nicht üblich. Gängige Werte sind (neben 10mA und 30mA) 100mA, 300mA, 500mA und 1A.

Nicht nachvollziehen kann ich, wieso Du aus der korrekten Funktion des 3.FI dann auf das Nichtvorhandensein einer N-PE Verbindung innerhalb der beiden anderen Anlagenteile schließt.

Die Unabhängigkeit der Auslösung darf auch nicht davon abhängig sein, ob ein gemeinsamer Erder vorhanden ist.



Zusammengefaßt:
Die Sache ist eigentlich ganz einfach.
Entweder ist das Verhalten in Ordnung, weil die Verschaltung eben doch anders ist, als Du behauptest.
Dann könnte und sollte man es ja ändern.

Oder es ist so, wie Du annimmst, dann liegt ein Fehler vor.


Wenn Du möchtest, daß man Dir dann weiterhin hilft, diesen zu lokalisieren, erwarte ich schlicht und ergreifend etwas mehr Kooperation!


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  8 Jun 2004 21:16 ]

@sam2

Kann dir hier nur zustimmen.

Das war der Kollege hier versucht zu beschreiben und meint das es alles richtig sei oder ist ,wirft auch mir Massenhaft Fragezeichen auf Stirn. Manchmal wundere ich mich mit welcher beharrlichkeit anderen um jeden Preis ihre Meinung aufzwingen wollen oder versuchen plausiebel zu machen obwohl hier und da der Fehler drinn ist der das eigentliche Problem ist ?.


In diesem Sinne .

Gruß

Nugget

Hallo,

mmmh also evt. hast Du das was in den falschen Hals bekommen, aber fakt ist es, das ich es nicht testen brauch, weil die Fuktion richtig ist. Soll heissen:

Wenn FI1 aus ist, ist auch kein Strom in der Wohnung1.
Wenn FI2 aus ist, ist auch kein Strom in der Wohnung2.
Wenn FI3 aus ist, ist auch kein Strom in der Wekstatt.

Ist einer von den FI's aus, so ist Strom in den andere(n) Wohnung(en)/Werkstatt.

So nun zu dem Verteilungen, FI1 und FI2 sitzen in einen gemeinsamen Schrank, links FI1 und rechts FI2. Der dritte FI in der Werkstatt, zweites Gebäude.

Jetzt erzähl mir mal bitte wie ich ein Erder finden soll der irgend wo sich um dem Haus befindet?! Also von den Schranken geht ein Erdungskabel in die Wand und dann, also meine Kristallkugel sieht die leider nicht wieder und eine Hauptpotentialausgleichschiene gibt es nicht. Wurde so vor 40Jahren nochnicht gemacht.

Tja, warum ist mir nicht klar warum der dritte FI nicht auslöst. Man könnte ja meinen wenn alle FI's parallel geschaltet sind sollten sich auch gleich verhalten, oder. Soll heissen:

Löst einer der FI's aus, so lösen die anderen beiden auch aus oder wie es richtig wäre, sie lösen nicht aus.

Ja, bei den FI, meinte ich 500mA. Sorry!

Wenn ich eine N-PE Verbindung hätte, so sollte das sich dann ja über das ganze Netzverteil und nicht nur bei zwei FI's. Was ist mit dem dritten FI? Der ja parallel dazu geschaltet ist
Es könnte nur dann sein, wenn die Werkstatt getrennte gerdte ist.

Und ich will hier nicht jemanden eine Meinung aufzwingen, aber ich habe nur geschrieben was ich meine.
Tja, leider habe ich mit Hausinstalltion nichts zu tun. Ich bin in der Konstruktion im Sondermaschinenbau tätig und dort brauche ich so etwas nicht.

Ach und das Netz ist ein: PEN

Gruss

Hallo Netz-Zugang,

dann will ich es also noch einmal versuchen...

1) "Wenn FI1 aus ist, ist auch kein Strom in der Wohnung1"
das ist schön, war aber nicht gefragt

2) "Wenn FI2 aus ist, ist auch kein Strom in der Wohnung2"
dto.

3) "Wenn FI3 aus ist, ist auch kein Strom in der Wekstatt"
dto.

4) "Ist einer von den FI's aus, so ist Strom in den andere(n) Wohnung(en)/Werkstatt."
Hast Du das JETZT durch Ausprobieren ermittelt oder sind wir immer noch auf dem Dampfer:
"fakt ist es, das ich es nicht testen brauch, weil die Fuktion richtig ist" ???????

5) vergiß endlich den dritten FI, der tut nichts zur Sache und verhält sich korrekt!

6) erst einmal sollte man anhand der Anschlüsse überprüfen, ob es überhaupt einen Erder geben muß

7) "PEN" ist keine Netzform, sondern eine in bestimmten Netzformen vorkommende Leiterart

es kann nur ein TN-C-S-Netz oder ein TT-Netz sein, finde also heraus, ob es eine Verbindung vom ankommenden (PE)N zu den PE-Schienen gibt oder nicht

9) wenn nicht, ist es ein TT (zumindest innerhalb dieser Anlage) und es muß eine Erdung geben, diese kann aber z.B. auch in einem schlichten Anschluß an die Wasserleitung bestehen

10) wenn es die Verbindung gibt, kann es sein, daß es auch eine Erdung gibt, daß muß aber nicht so sein

11) wie ist denn die Lage des Gebäudes (urban/Stadt oder eher ländlich/alleinstehend)? Erdkabel oder Freileitung?

12) wo würde man einen Erder suchen? ob der Dachboden da sehr wahrscheinlich ist...? Also versuch es doch z.B. mal im Keller (sofern vorhanden) oder außen am Sockel des Gebäudes (Trennklemme)

13) besitzt das Gebäude einen Blitzableiter und/oder Überspannungableiter?

14) wenn Du auch mit Deiner Kristallkugel die Erdungsleitung nicht siehst, solltest Du das Ding auch mal in die InstKp geben und eben solange ein Leitungssuchgerät benutzen!

15) eine N-PE Verbindung muß sich mitnichten "über das ganze Netz verteilen", sondern kann sehr gut auf Ihren Bereich und die Nähe beschränkt bleiben!!!

16) das hat mit gemeinsamer oder getrennter Erdung erstmal gar nichts zu tun

17) das Problem wäre dann nämlich der Spannungfall auf dem N, welcher zu Ausgleichsströmen über den PE führen kann (bzw. in diesem Fall evtl. gerade umgekehrt)

18) bitte als nächstes folgenden Versuch machen:
-alles normal eingeschaltet, FI1 durch Drücken der Prüftaste auslösen
-löst FI2 mit aus oder nicht?
-wieder einschalten und das gleiche mit FI2 durchführen
-löst FI1 mit aus oder nicht?


Hast Du Zugriff auf ein Schutzmaßnahmen-Prüfgerät oder ein FI-Testgerät oder einen einfachen Steckdosentester ("Schuki") oder wenigstens einen DUSPOL mit Tauchspulmeßwerk?


Übrigens:
Klar hast Du nur geschrieben, was Du meinst. Das geht uns schließlich allen so!
Aber Du bist doch schließlich nicht in dieses Forum gekommen, um mit Deiner unveränderten Meinung (nämlich: "ich weiß nicht, wo der Fehler liegt, denn ich bin mir nicht einmal sicher, ob es einer ist") wieder von Dannen zu ziehen...


Gruß,
sam2

P.S.
Auf meine Frage unter Punkt 4) gibt es nur drei zulässige Antworten:

a) Du hast das dieser Tage bereits exakt nach meiner Beschreibung getestet und kannst daher das Ergebnis bestätigen

b) Du hast das jetzt unverzüglich nachgeholt und kannst daher das Ergebnis bestätigen

c) Du hast das jetzt unverzüglich nachgeholt, aber es lieferte ein anderes Ergebnis, als Du angenommen hast


Was die mathematisch mögliche weitere Antwort "ich habe das bisher nicht so getestet und werde es auch jetzt nicht zun" zur Folge hat, braucht nicht weiter erwähnt zu werden.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo,

1-4) Das ist fakt, aber um mein Gewissen zu beruhigen, es ist genau so, wie Du es beschrieben hast, in der anderen Wohnung bleibt der Strom.

5) OK, vergessen.

6-10) Ja ist ein TT-Netz.

11) Dorf, mit Leitungen in der Erde.

12) Nein so etwas gibt es nicht im ganzen Haus, mein Vater meint das die früher Eisen genommen haben und das vergraben haben. Die Leitung müßte dann durch die Erde, durch die Wände zu den Verteilerkasten gehen.

13) Nein.

14)

15-17) OK.

18) Nein der andere FI, löst bei der Prüftaste nicht mit aus.

Habe keine sollche Messgeräte Nur ein Multimessgerät, damit sollte das nicht gehen.

Gruß

Hallo Netz_Zugang,

na, wer sagt es denn, geht doch...


Also, was die vorhandene Anlage angeht, sehe ich nun ganz gut klar.

Es läuft wohl tatsächlich auf einen (ggf. auch mehrere) Isolationsfehler (Leitung oder Geräte betreffend) hinaus.

Man könnte jetzt als nächstes versuchen, die Fehlerstelle mit Versuchen noch etwas weiter einzugrenzen, aber dazu brauchst Du eine Fehlerstromsimulation.
Ein Multimeter genügt leider nicht.

Wenn Du wirklich keinen ordentlichen DUSPOL auftreiben kannst (wäre mal ein Vorschlag für ein sinnvolles Geburtstagsgeschenk!), könnte man das behelfsmäßig stricken. Nimm einen Schukostecker und verbinde L und PE davon mit den beiden Klemmen Deines 30mA-Reserve-FI, an denen die Prüfschaltung anliegt.


Da die Fehlauslösungen (es sind offenbar tatsächlich welche) an 30mA-FIs auftreten und diese so empfindlich sind, daß oft bereits (je nach Belastung und Spannungsfall auf dem N) eine halbwegs leitfähige N-PE-Verbindung genügt, um auszulösen, kann es jedoch sehr gut sein, daß man die Stelle extrem schwer findet.

U.U. müßte man nahezu sämtliche Klemmstellen in der gesamten Anlage lösen und hunterte von Versuchen vornehmen.

Das ist ME selbst dann nicht besonders zielführend, wenn die Arbeitszeit nix kostet...


Daher empfehle ich Dir dringend, ein Isolationsmeßgerät aufzutreiben (kann ja auch ein ausgesonderter Kurbelinduktor sein, Hauptsache die Prüfspannung ist groß genug)!

Damit kannst Du vernünftig arbeiten und es besteht Hoffnung, die Fehlerstelle noch in diesem Leben ausfindig zu machen.
In Eurer Firma sollte es sowas doch geben. Einfach mal fragen und übers WE ausleihen.


Schwierig genug kann es trotzdem noch sein...
Nach meiner Erfahrung sind häufige Ursachen durch Nägel beschädigte Unterputzleitungen und durchgefressene Heizelemente (Herdplatte, WW-Speicher etc.), aber auch Krallen von Steckdosen, die eine Aderisolation durchdrungen haben etc.
Es kann auch eine Kombination von altersschwacher Heizungspumpe und einem verklemmten Stück Brot im Toaster oder etwas in diser Preisklasse sein...


Tückischerweise funktioniert manchmal eben das defekte Gerät selbst noch einwandfrei, zur Auslösung kommt es erst, wenn an anderer Stelle größere Lasten in Betrieb sind!

Wie häufig kommt es denn überhaupt zu Auslösungen?

zu 12) "Nein so etwas gibt es nicht im ganzen Haus"
WAS gibt es bei Euch nicht? Keinen Keller oder keine Erdungsleiter-Trennklemme?

Gibt es denn irgendwo an der Wasserleitung Erdschellen? Ist der Wassermesser gebrückt (mit Bügel oder Leitung)?

Wenn ein Plattenerder vor nicht mehr als 50 Jahren eingebaut wurde, sollte davon doch noch die Rechnung vorliegen, so daß man dies nachvollziehen könnte.

Das mit dem Leitungssuchgerät war übrigens ernst gemeint.

Viel Erfolg weiterhin!


Gruß,
sam2


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Hallo,

also seit kurzen gibt es ein neues Problem

Wenn man den Staubsauger in die Steckdose steckt, fliegt die beiden FI's herraus. Abe rnicht in jedem Raum! zZ nur im Schalfzimmer und im Flur.

Habe jetzt mal zum Testen, zwei FI's mit 0,3A eingebaut, leider haben die das gleich Problem.

Hin und wieder fliegt sogar die Sicherung mit herraus.

Liegt aber nicht am Staubsuager, da der andere Staubsauger auch die FI's zum auslösen bringt!

Wie wäre es den, wenn ich alle N und PE Leitungen abklemme und dann Sicherung für Sicherung wieder in Betrieb nehmen würde.

Könnte ich evt. ne Gühbirne nehmen, so 15Watt und die zum auslösen des FI's misbrauchen? Ist sicherlich nicht die tollste Idee! Aber?

Geräte oder sonst irgendetwas kann ich nicht ausleihen! Gibt es nicht
O.K. kann ich verstehen!

Also meinst Du, dass es nicht an dem Erder liegen kann?

Wäre durch ein getrenntes ziehen, eines neuen Erders das Problem evt. gelöst? Zumindest für die neue Wohnung?

Kann dazu nur sagen, schei.....

Danke.

MFG

also langsam wird's nich mehr nur ärgerlich sondern direkt lebensgefährlich...

mögliche erklärung für's FI fleigen beim staubsaugen:
N-PE verbindung und N weggebrannt/wegkorrodiert/durchgenagt, wie auch immer, jedenfalls is der N hinüber oder zumindest nich mehr so niederohmig wie er sein soll.
also fließt der strom über die N-PE-brücke über den erder ab, dein FI stellt ne differenz zwischen dem strom auf L und N fest (da ja nun zumindest ein teil des n-stroms über den pe geht) und löst aus.

Erklärt allerdings nich, warum die sicherung fliegt...
oder fliegt die nur beim wiedereinschalten nach einem FI-auslöser? dann könnt's daran liegen, dass alle dran angeschlossenen geräte zugleich anlaufen und die sicherung überlasten - wenn das nicht der fall ist oder die stromkreise recht klein sind, würd ich mir ernsthaft sorgen machen, ob da nicht irgendwo auch noch 'ne L-PE verbindung vorhanden ist.

nur dürfte der fehler dann nicht in verbindung mit dem staubsaugen stehen.


Wäre es nich besser, dort einen ""richtigen"" Elektriker mit passendem messgerät zu beauftragen und die anlage komplett checken zu lassen?