Weiß nicht ob das für den gewerblichen bereich anders ist, aber grundsätzlich darfst du auch NYM mit Nagelschellen an die Wand hängen und Aufputzschalter und -steckdosen setzen. Optisch ist das natürlich... Hat z.B. unsre Hausärztin in ihrer Ordination. Wenn das ein _richtig_ altes Haus ist, wäre natürlich auch noch eine komplette Rohrinstallation wie aus dem frühen 20. Jhdt. zu überlegen (gibts diese schönen runden Abzweigdosen eigentlich noch? (aus PVC natürlich). Und die irren Y-Stücke und das ganze Zeug?). Das Resultat wird dann noch übertapeziert, dazu Nostalgieschalter, Steckdosen sowieso nur in verborgenen Ecken. Sieht mit Sicherheit _sehr_ edel aus, und hätte noch den vortei daß du dich mit dem Elektriker absprechen kannst, der läßt dich dann schon die Rohre legen und evtl. die Adern einziehen, braucht dann alles nur mehr zu verklemmen und anzuschließen. Käme also nicht mal soviel teurer. (bis auf die Schalter ;))

Vieeeelen Dank erstmal für die Auskünfte. Wir denken auch, dass der Vermieter die aktuellen Auflagen für die gewerbliche Nutzung erfüllen muss, wenn er eine Umwidmung in eine gewerbliche Nutzung durchführen will. Wir bekommen ja einen Gewerbemietvertrag angeboten. Deswegen meinen wir, dass wir davon ausgehen können, dass die Auflagen an eine gewerbliche Nutzung erfüllt zu sein haben, um uns so einen Vertrag überhaupt anzubieten. Oder liegen wir da falsch???

mfg gunni

Es mag sein das der Sachbearbeiter für Arbeitssicherheit die KG-Praxis als Grauzone ansieht, ich bin nicht dieser Meinung.

Da in einer KG-Praxis auch Geräte mit Patientenanschluss verwendet werden, muss die Anlage auf den neuesten Stand angepasst werden. Auch AP installationen haben meiner Meinung da nichts zu suchen, schliesslich leben wir im 2004 und nicht im Jahr 1960....

Es ist die VDE 0100 Teil 710 anzuwenden, die im übrigen auch immer die anpassung fordert wenn sich die medizinische Nutzung ändert. (Abs. 710.1.11 Anmerkung 1)

Zunächst sollte man sich Gedanken machen was ein medizinisch genutzter Raum/Bereich ist:

"Bereich (Raum oder Raumgruppe), der für Zwecke der Diagnose, Behandlung (einschließlich kosmetischer
Behandlung), Überwachung und Pflege von Patienten vorgesehen ist"

Aufgrund dieser Begriffsdefinition denke ich doch das die bestehende Anlage komplett erneuert werden muss.

Die VDE 0100 Teil 701 legt auch bestimmte netzformen für medizinisch genutzte Räume fest, je nach der Gruppeneinteilung des Raumes, da wir aber nicht mehr wissen als das es sich um eine KG-Praxis handelt, kann eine Gruppeneinteilung auch nicht vorgenommen werden.

Ich hab die Norm mal kurz überflogen, grundsätzlich scheint es so das die Netzform TN-C-S oder TN-C sowie TT verboten ist.

Mein Fazit:
Eine KG-Praxis in einem Gebäude mit alter Elektroinstallation zu errichten erscheint mir grob fahrlässig. Ich rate ausdrücklich davon ab. Die Anlage muss komplett erneuert werden.

mfg Joe

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Das hier ist meine Meinung/Tipp um das Problem zu lösen, bezogen auf Normen in Deutschland, der Benutzer/Errichter ist für die Sicherheit verantwortlich. Es handelt sich nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft! Beachten Sie die DIN/VDE/TAB/UVV/AVBEltV!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: joe am  6 Jun 2004 20:48 ]

Erstmal Danke für die Erläuterungen!

Wir führen als elektrische Geräte:

- Elektrisch höhenverstellbare Behandlungsliegen,

- Wärmestrahler (Rotlichtlampe),

- Warmwasserbad für die Erwärmung des Wärmeträgers = Gelkissen, die Wärme speichern und langsam abgeben (auf diesen wird eine Einweg- Moorpackung draufgelegt und auf diese legt sich der Patient)

Wir führen aber keine Therapien durch, bei denen Strom,Ultraschall oder ähnliche Energieformen an Patienten abgegeben werden oder mit denen der Patient direkt in Kontakt kommt.

Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???

mfg gunni

Zitat :

Ich hab die Norm mal kurz überflogen, grundsätzlich scheint es so das die Netzform TN-C-S oder TN-C sowie TT verboten ist.

Was bleibt'n da noch über?
muss da alles übr Trenntrafo/isoliertes Netz laufen?

Zitat :

Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???

Mit gewerblich hat das erstmal wenig zu tun, Fakt ist, dass seit geraumer Zeit klassische Nullung mit nur zwei adern in der Leitung nicht mehr erlaubt ist, außer bei Leitungsquerschnitten über 16mm².
Eine Umwidmung von Wohnraum in gewerblcihen Raum führzt zu einem erlöschen des Bestandsschutz.
Ebenso gehe ich davon aus, dass im gewerblichen Bereich eine Anpassung ohnehin gefordert wäre, da meines Wissens nach die Bestandsschutz-Regeln hauptsächlich für Privaträume gelten, bei gewerblicher Nutzung dürfte sich dazu auch noch die BG einmischen und Nachrüstung fordern.

Nochmal zusammengfeasst - Klassische Nullung ist seit Jahren nicht mehr Stand der Technik und bei Wandlung in gewerblich genutzte Räume kann die bisherige DULDUNG des NICHT MEHR ZEITGEMÄSSEN Zustands nicht aufrechterhalten werden.
Selbst wenn ein Sachbearbeiter sich überreden ließe, dann würde eben der nächste Prüfer euch zum Umrüsten verdonnern.
Und Sinn macht es ohnehin nicht, veraltete Anlagen _irgendwie_ weiterbetreiben zu wollen, wenn es wesentlich bessere Technik gibt, schließlich geht's hier um Sicherheitstrelevante aspekte, und nich darum, ob die Leitung nu über oder unter Putz schöner anzusehen ist...

Zitat :

Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???

Wie schon von meinen Vorrednern gesagt:
Der sogenannte Bestandschutz verfällt, da die Nutzung der Anlage sich ändert. Auch wenn zum jetzigen Zeitpunkt keine Geräte Geräte mit Patientenanschluss verwendet werden, ist meine endgültige Meinung das es nicht erlaubt ist eine KG-Praxis in einen Raum/Gebäude zu errichten die noch mit der klassischen Nullung installiert ist.
Man bedenke das elektrische Patientenliegen sehr große berührbare leitfähige Teile enthalten. Vor allem was soll das hier? Warum wird immer versucht an der falschen Stelle zu sparen? Es geht hier doch um die Sicherheit der Patienten und des Personals. Das gejammer ist immer groß wenn es zu spät ist. Wäre es es jetzt eine 30jahre alte Gasversorgung, würde man dann auch so rumüberlegen?


Ich betone hier nochmals das es meiner Meinung nach nicht erlaubt ist, die Praxis zu eröffnen, solange die Installation nicht der VDE 0100 Teil 710 enspricht.


Desweiteren sollte sich der Vermieter gedanken darüber machen das er ja die Räume verpachtet, also gewerblich vermietet. Die Pacht ist meistens bedeutent höher, da die Räume ja auch intensiver genutzt werden. Was hält den Vermieter davon ab die Räume zu renovieren? Die lächerlichen kosten von ein paar 1000€? Was ist das im vergleich zur Sicherheit eines Menschenlebens?
Der Vermieter ist im weitesten Sinne Unternehmer also sollte er unternehmerisches Denken an den Tag legen.

mfg Joe

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Zitat :

Was bleibt'n da noch über? muss da alles übr Trenntrafo/isoliertes Netz laufen?

Vielleicht etwas missverständlich von mir ausgedrückt:

Entweder IT-System oder TN-S ab der der ersten HV. Aber wie gesagt ich hab das nur kurz überflogen.

mfg Joe

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Nochmal ein großes Dankeschön an alle!!!!

mfg gunni

Weiß nicht ob das für den gewerblichen bereich anders ist, aber grundsätzlich darfst du auch NYM mit Nagelschellen an die Wand hängen und Aufputzschalter und -steckdosen setzen. Optisch ist das natürlich... Hat z.B. unsre Hausärztin in ihrer Ordination. Wenn das ein _richtig_ altes Haus ist, wäre natürlich auch noch eine komplette Rohrinstallation wie aus dem frühen 20. Jhdt. zu überlegen (gibts diese schönen runden Abzweigdosen eigentlich noch? (aus PVC natürlich). Und die irren Y-Stücke und das ganze Zeug?). Das Resultat wird dann noch übertapeziert, dazu Nostalgieschalter, Steckdosen sowieso nur in verborgenen Ecken. Sieht mit Sicherheit _sehr_ edel aus, und hätte noch den vortei daß du dich mit dem Elektriker absprechen kannst, der läßt dich dann schon die Rohre legen und evtl. die Adern einziehen, braucht dann alles nur mehr zu verklemmen und anzuschließen. Käme also nicht mal soviel teurer. (bis auf die Schalter ;))

Hä? Irgendwas ist da technisch schiefgegangen, weiß nicht auf welcher Seite. Das doppelte Posting war eigentlich nicht geplant.

Zitat :

Wäre es es jetzt eine 30jahre alte Gasversorgung, würde man dann auch so rumüberlegen?

Meiner Erfahrung nach noch viel mehr! Hier in Wien liegen in den meisten Wohnungen noch Gasleitungen aus der Gründerzeit, inkl. Anschlüsse für Gaslicht in jedem Raum, und da wird bei Änderungen an der Anlage um jeden Millimeter gefeilscht und mitunter auch klar illegal verlängert, Marke "was das Gaswerk nicht weiß..." (wer kann denn schon beweisen, daß der Durchlauferhitzer im Bad neben dem Fenster war, und die neue Therme plötzlich an der gegenüberliegenden Wand montiert ist?).

Gefühlsmäßig würde ich sagen, mit Gas wird hier noch viel mehr herumgsch*en als mit Strom bevor was erneuert wird.

Hallo gunnie

Wenn Du eine Krankengymnastik führtst hast Du Verantwortung für Deine Kunden!

Sie sind zum Teil Barfuss, verschwitzt und leich gekleidet.

Gar keine Frage ! Installationen TN-S (mit Schutzleiter), Steckdosen mit FI-Schutz !

Für mich gibt's da keine Kompromisse !

Gruss HPG
www.escontrol.ch

Hallo gunnie,

vorab:

Du hattest diese Anfrage in zwei Kategorien eingestellt.
Wegen der sachlichen Zuordnung wurde die Frage aus "sonstige" hierher nach "Installation" verschoben.
Ich habe meine dort bereits gegeben Antwort hier nochmal angehängt und den Admin gebeten, den zweiten gleichnamigen Thread zu löschen.
Bitte Fragen nur immer in EINEM Einzelforum stellen. Danke!
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Die Sache an sich ist ME eindeutig:

Da Du selbst von Umwidmung schreibst, liegt hier wohl klar eine Nutzungsänderung vor (auf gewerblich, das heißt vorher privat, wahrscheinlich Wohnraum).
Damit verliert die Anlage den Bestandsschutz und muß alle aktuellen Anforderungen für Neuanlagen erfüllen!

Dies bedeutet eben u.a. auch, daß die bisher offenbar vorhandene "klassische Nullung" (TN-C-Netz), die Du laienhaft mit "2 Stromkabel" (eigentlich: Adern) umschrieben hast, durch ein anderes Schutzsystem ersetzt werden muß, das "3 Stromkabel" /(eigentlich: einen separaten Schutzleiter) haben muß.

Da wird man nicht drumrumkommen und das sollte man auch gar nicht erst versuchen!!!
Klassische Nullung ist nicht ungefährlich und in Neuanlagen aus gutem Grund schon seit Jahrzehnten (gebrauchte Bundesländer) bzw. seit Jahren (neue Bundesländer) generell verboten!


Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was ist zu tun und wer muß es zahlen:

Wände aufzureißen muß nicht unbedingt sein, je nach Umfang kann man auch überlegen, die neuen Leitungen sauber aufputz zu führen , z.B. in (weißen) Kabelkanälen. Mit den vorhandenen Anschlüssen würdet Ihr doch vermutlich sowieso nicht auskommen, insofern wäre das dann Erweiterung und Erneuerung in einem.


Habt Ihr denn schon einen Mietvertrag? Und was steht da drin?
Eigentlich müßte dort klargestellt sein, daß die Vermietung der Räume für gewerbliche Zwecke erfolgt. Und dann ist (sofern nichts anderes explizit im Mietvertrag vereinbart ist) der VERMIETER dafür verantwortlich, daß die Räume die einschlägigen Bestimmungen erfüllen.

Nochmal zur Klarstellung:
Die Nachrüstpflicht (gemäß VDE) wird bereits dann begründet, wenn bisherige Wohnräume zu gewerblichen Zwecken Verwendung finden. Das hat erst mal nichts mit einer Praxis und dafür ggf. erhöhten Anforderungen (medizinische Bereiche) zu tun!
Gilt genauso auch wenn dort dann "nur" ein Büro oder eine Kanzlei betrieben würden!


"Rechtsverbindliche Auskünfte" geben in Deutschland leider nur die jeweils zuständigen obersten Richter. Aber dazu muß es erst einmal zu einem Verfahren kommen...

Die zugrundeliegenden DIN-VDE-Bestimmungen haben nämlich KEINEN Gesetzescharakter, sondern werden nur herangezogen, um leichter feststellen zu können, was "Stand der Technik" ist/war. Die Verantwortung trägt immer der Ausführende/Eigentümer/Nutzer.


Ich würde also erstmal in Ruhe den Mietvertrag unterschreiben, die Genehmigung der Umwidmung abwarten und dann meinen Vermieter freundlich aber bestimmt auffordern, dafür Sorge zu tragen, daß das Objekt bis zum Bezugtermin die einschlägigen Bestimmungen einhält. Wenn dies bedeutet, daß die kpl. Elektroinstallation (z.B. ab Unterverteiler) erneuert werden muß, so hat er dies auf seine Kosten vornehmen zu lassen.

Erkundigen kann man sich dazu vorab z.B. auch bei der örtlichen Handwerkskammer/Elektro-Innung. Diese nennen auch Gutachter.

Viel Erfolg!


Gruß,
sam2

P.S.
Dies war natürlich keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche grundsätzliche Sicht solcher Dinge!
Für individuelle Rechtsberatung im jeweiligen Einzelfall wende man sich vor Ort an den Anwalt seines geringsten Mißtrauens.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jun 2004 13:38 ]

Vielen Dank erstmal für die Auskunft und sorry für den Regelverstroß - war natürlich nicht beabsichtigt.

Heute haben wir BG, VDE, Gewerbeanstalt, Gewerbeaufsichtsamt, mehrere Elektroinstallateure befragt, aber die traurige Erkennntnis ist die, daß die Meinungen weit auseinanderdriften und keiner konkret eine Vorschrift benennen kann auf die wir uns beziehen können. Da denkt man die deutsche Regelungswut würde das alles regeln, aber weit gefehlt.
Selbst der VDE!!!!! konnte mir nicht eindeutig sagen, ob eine Nutzungsänderung von privat in gewerblich (erst mal grundsätzlich ohne bestimmte berufsgruppe)per se zu einem Erlöschen des Bestandschutzes für Elektroanlagen führt oder bei gleicher Nutzung (sprich, wenn die Anlage als solches nur weiterbenutzt wird aber keine baulichen änderungen vorgenommen werden)auch gewerblich der Bestandschutz weitergilt. Die einen sagen so, die anderen so! Du bist der Meinung, daß der Bestandschutz aufgehoben ist. W
o können wir dies nachlesen, damit wir uns darauf beziehen können???

mfg gunnie