2-oder 3-adrige Kabel nötig bei gewerblich genutzten Räumen??? Im Unterforum Elektroinstallation - Beschreibung: Alles über Installation
Achtung immer VDE beachten !!
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2-oder 3-adrige Kabel nötig bei gewerblich genutzten Räumen??? Suche nach: kabel (27340) |
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BID = 73211
gunnie Gerade angekommen
Beiträge: 6
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Wir haben folgendes Problem: Wir haben eine Krankengymnastik-Praxis und die Möglichkeit in nahegelegene Räumlichkeiten zu ziehen, ohne den Patientenstamm zu verlieren. Nun wurde die Umwidmung dieser Räume für die gewerbliche Nutzung beantragt. Ein Elektroinstallateur, der uns die Beleuchtung erneuern sollte meinte, für KG-Praxen gelten besondere Vorschriften (da für medizinisch genutzte Räume andere Anforderungen gelten). Es müßten 3 statt der vorhandenen 2 Stromkabel (Gebäude ist leider schon älter) eingezogen werden. Dann müßten wir aber alle Wände aufreißen usw. und uns eine Menge Zeit und Geld kosten (oder dem Vermieter???) Wir haben uns nun bei einem Sachbearbeiter für Arbeitssicherheit erkundigt. Dieser meinte, KG-Praxen wären eine Grauzone.
Welche Institution kann uns rechtsverbindliche Auskunft geben?? Gibt es grundsätzlich schon eine 3-adrige Kabel Pflicht bei gewerblich genutzten Räumen oder bei geänderter Nutzung oder nur bei medizinisch genutzten Räumen?? Muss der Vermieter oder Mieter immer dafür aufkommen oder nur Vermieter Vor dem Einzug ??
Wir sind echt ratlos und würden uns über Eure Hilfe freuen!
Danke + Grüße
Gunnie
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BID = 73219
Teletrabi Schreibmaschine
Beiträge: 2317 Wohnort: Auf Anfrage...
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Bei umfangreichen Änderung an der Anlage (denke mal, dass ihr diverse zusätzliche Steckdosen etc. haben wollt) verfällt der bestandsschutz. Ebenso bei Änderung der Nutzung der Räume, bei Wandlung eines Wohnraums(?) in gewerblich Nutzung dürfte das auf jedenfall als relevante Nutzungsänderung anzusehen sein.
Heißt also, die bisherigen Anlagenteile, die nicht mehr aktuellem Stand entsprechen verlieren damit ihre Duldung.
Muss also alles soweit nachgerüstet werden, dass es dem aktuellen Stand der Technik entpsricht, und da ist für Steckdosen etc. ganz klar seperater PE (aka Schutzleiter) gefordert, es sei denn ihr wollt eure Steckdosen mit mindestens 16mm²-Leitungen verkabeln anstatt der üblichen 1,5 oder 2,5. Aber da eh keine 16mm² in den Wänden liegen werden, müsstet ihr sowieso neue Leitungen legen - sinnvollerweise dann die 3x1,5(2,5) anstatt 2 x 16 :)
(Wobei ich im Medizinbereich auch noch Zweifel an der Rechtmäßigkeit der 2x16 hab)
Anstatt Wände aufzukloppen könnte man auf der Wand installieren, entweder im Kabelkanal nur die Leitungen führen (und ggf. Aufputzdosen setzen) oder Leitungen und Einbaugeräte wie Steckdosen, Schalter etc. im Brüstungskanal unterbringen.
Verbindliche Anfrage - in letzter Instanz beim VDE selber...
Ob die allerdigns davon begeistert sind, Standard-Fragen zu klären? :-/
Gibt da vom VDE-Verlag noch diverse Bücher in der VDE-Schriftenreihe Normen verständlich, wo zumindest die üblichen Fragen geklärt werden sollten.
Letztlich ist ohnehin der ausführende Installateur für die korrekte Ausführung der Installation verantwortlich, heißt also, 'n vernünftigen Vertrag abschließen, woraus klar hervorgeht, dass die Installation dem derzeitigen Stand der Technik entsprechen und eine rechtmäßige Nutzung als KG-Praxis ermöglichen soll und der Installateur alle in seiner Zuständigkeit notwendigen Maßnahmen trifft, dieses zu ermöglichen.
Vermieter bzw. Mieter zahlen? - Würd sagen, komtm drauf an, was im Mietvertrag steht. Wenn dort ausdrücklich von gewerblicher Nutzung die Rede ist, muss der Raum den entsprechenden Anforderungen genügen. IMHO ist im gewerblichen Bereich der Bestandschutz weitaus seltener gegeben als im Privatbereich. Und da die Nutzungsänderung ohnehin ein Nachrüsten notwendig macht, sollte der vermieter zahlen, wenn er es expliziet als gewerbliches Objekt vermietet.
Zusätzliche Änderungen zur Nutzung als KG-Praxis würden euch zu Lasten fallen, - außer antürlich, es wird als KG-Praxisräume vermietet.
Bei Mietvertrag über Wohnraum und lediglich der Erlaubnis, das gewerblich zu Nutzen (und ggf. auch nur, solange dieser Mietvertrag besteht und der Nachmieter wieder drinne wohnt) würd ich es als deinen Sonderwunsch ansehen den du selber zu bezahlen hast.
So, das ganze mit dem Vermieten ist jetzt mehr oder weniger geraten, aber das wäre das, was ich da als vernünftig/logisch/angemessen ansehen würde... |
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BID = 73273
Trumbaschl Inventar
Beiträge: 7574 Wohnort: Wien
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Weiß nicht ob das für den gewerblichen bereich anders ist, aber grundsätzlich darfst du auch NYM mit Nagelschellen an die Wand hängen und Aufputzschalter und -steckdosen setzen. Optisch ist das natürlich... Hat z.B. unsre Hausärztin in ihrer Ordination. Wenn das ein _richtig_ altes Haus ist, wäre natürlich auch noch eine komplette Rohrinstallation wie aus dem frühen 20. Jhdt. zu überlegen (gibts diese schönen runden Abzweigdosen eigentlich noch? (aus PVC natürlich). Und die irren Y-Stücke und das ganze Zeug?). Das Resultat wird dann noch übertapeziert, dazu Nostalgieschalter, Steckdosen sowieso nur in verborgenen Ecken. Sieht mit Sicherheit _sehr_ edel aus, und hätte noch den vortei daß du dich mit dem Elektriker absprechen kannst, der läßt dich dann schon die Rohre legen und evtl. die Adern einziehen, braucht dann alles nur mehr zu verklemmen und anzuschließen. Käme also nicht mal soviel teurer. (bis auf die Schalter ;))
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BID = 73309
gunnie Gerade angekommen
Beiträge: 6
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Vieeeelen Dank erstmal für die Auskünfte. Wir denken auch, dass der Vermieter die aktuellen Auflagen für die gewerbliche Nutzung erfüllen muss, wenn er eine Umwidmung in eine gewerbliche Nutzung durchführen will. Wir bekommen ja einen Gewerbemietvertrag angeboten. Deswegen meinen wir, dass wir davon ausgehen können, dass die Auflagen an eine gewerbliche Nutzung erfüllt zu sein haben, um uns so einen Vertrag überhaupt anzubieten. Oder liegen wir da falsch???
mfg gunni
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BID = 73339
joe Schreibmaschine
Beiträge: 1746 Wohnort: Ba-Wü
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Es mag sein das der Sachbearbeiter für Arbeitssicherheit die KG-Praxis als Grauzone ansieht, ich bin nicht dieser Meinung.
Da in einer KG-Praxis auch Geräte mit Patientenanschluss verwendet werden, muss die Anlage auf den neuesten Stand angepasst werden. Auch AP installationen haben meiner Meinung da nichts zu suchen, schliesslich leben wir im 2004 und nicht im Jahr 1960....
Es ist die VDE 0100 Teil 710 anzuwenden, die im übrigen auch immer die anpassung fordert wenn sich die medizinische Nutzung ändert. (Abs. 710.1.11 Anmerkung 1)
Zunächst sollte man sich Gedanken machen was ein medizinisch genutzter Raum/Bereich ist:
"Bereich (Raum oder Raumgruppe), der für Zwecke der Diagnose, Behandlung (einschließlich kosmetischer
Behandlung), Überwachung und Pflege von Patienten vorgesehen ist"
Aufgrund dieser Begriffsdefinition denke ich doch das die bestehende Anlage komplett erneuert werden muss.
Die VDE 0100 Teil 701 legt auch bestimmte netzformen für medizinisch genutzte Räume fest, je nach der Gruppeneinteilung des Raumes, da wir aber nicht mehr wissen als das es sich um eine KG-Praxis handelt, kann eine Gruppeneinteilung auch nicht vorgenommen werden.
Ich hab die Norm mal kurz überflogen, grundsätzlich scheint es so das die Netzform TN-C-S oder TN-C sowie TT verboten ist.
Mein Fazit:
Eine KG-Praxis in einem Gebäude mit alter Elektroinstallation zu errichten erscheint mir grob fahrlässig. Ich rate ausdrücklich davon ab. Die Anlage muss komplett erneuert werden.
mfg Joe
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Das hier ist meine Meinung/Tipp um das Problem zu lösen, bezogen auf Normen in Deutschland, der Benutzer/Errichter ist für die Sicherheit verantwortlich. Es handelt sich nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft! Beachten Sie die DIN/VDE/TAB/UVV/AVBEltV!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: joe am 6 Jun 2004 20:48 ]
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BID = 73343
gunnie Gerade angekommen
Beiträge: 6
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Erstmal Danke für die Erläuterungen!
Wir führen als elektrische Geräte:
- Elektrisch höhenverstellbare Behandlungsliegen,
- Wärmestrahler (Rotlichtlampe),
- Warmwasserbad für die Erwärmung des Wärmeträgers = Gelkissen, die Wärme speichern und langsam abgeben (auf diesen wird eine Einweg- Moorpackung draufgelegt und auf diese legt sich der Patient)
Wir führen aber keine Therapien durch, bei denen Strom,Ultraschall oder ähnliche Energieformen an Patienten abgegeben werden oder mit denen der Patient direkt in Kontakt kommt.
Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???
mfg gunni
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BID = 73364
Teletrabi Schreibmaschine
Beiträge: 2317 Wohnort: Auf Anfrage...
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Zitat :
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Ich hab die Norm mal kurz überflogen, grundsätzlich scheint es so das die Netzform TN-C-S oder TN-C sowie TT verboten ist.
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Was bleibt'n da noch über?
muss da alles übr Trenntrafo/isoliertes Netz laufen?
Zitat :
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Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???
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Mit gewerblich hat das erstmal wenig zu tun, Fakt ist, dass seit geraumer Zeit klassische Nullung mit nur zwei adern in der Leitung nicht mehr erlaubt ist, außer bei Leitungsquerschnitten über 16mm².
Eine Umwidmung von Wohnraum in gewerblcihen Raum führzt zu einem erlöschen des Bestandsschutz.
Ebenso gehe ich davon aus, dass im gewerblichen Bereich eine Anpassung ohnehin gefordert wäre, da meines Wissens nach die Bestandsschutz-Regeln hauptsächlich für Privaträume gelten, bei gewerblicher Nutzung dürfte sich dazu auch noch die BG einmischen und Nachrüstung fordern.
Nochmal zusammengfeasst - Klassische Nullung ist seit Jahren nicht mehr Stand der Technik und bei Wandlung in gewerblich genutzte Räume kann die bisherige DULDUNG des NICHT MEHR ZEITGEMÄSSEN Zustands nicht aufrechterhalten werden.
Selbst wenn ein Sachbearbeiter sich überreden ließe, dann würde eben der nächste Prüfer euch zum Umrüsten verdonnern.
Und Sinn macht es ohnehin nicht, veraltete Anlagen _irgendwie_ weiterbetreiben zu wollen, wenn es wesentlich bessere Technik gibt, schließlich geht's hier um Sicherheitstrelevante aspekte, und nich darum, ob die Leitung nu über oder unter Putz schöner anzusehen ist...
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BID = 73369
joe Schreibmaschine
Beiträge: 1746 Wohnort: Ba-Wü
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Zitat :
| Eine Frage interessiert uns sehr: Ist grundsätzlich bei einer neubeantragten gewerblichen Nutzung Stand der Technik, dass man FI-Schalter und 3 Stromkabel braucht oder reichen grundsätzlich immer noch 2 Stromkabel und kein FI-Schalter, falls eine gewerbliche Nutzung (Nutzungsänderung in gewerbliche Nutzung) im Juni 2004 beantragt wird???
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Wie schon von meinen Vorrednern gesagt:
Der sogenannte Bestandschutz verfällt, da die Nutzung der Anlage sich ändert. Auch wenn zum jetzigen Zeitpunkt keine Geräte Geräte mit Patientenanschluss verwendet werden, ist meine endgültige Meinung das es nicht erlaubt ist eine KG-Praxis in einen Raum/Gebäude zu errichten die noch mit der klassischen Nullung installiert ist.
Man bedenke das elektrische Patientenliegen sehr große berührbare leitfähige Teile enthalten. Vor allem was soll das hier? Warum wird immer versucht an der falschen Stelle zu sparen? Es geht hier doch um die Sicherheit der Patienten und des Personals. Das gejammer ist immer groß wenn es zu spät ist. Wäre es es jetzt eine 30jahre alte Gasversorgung, würde man dann auch so rumüberlegen?
Ich betone hier nochmals das es meiner Meinung nach nicht erlaubt ist, die Praxis zu eröffnen, solange die Installation nicht der VDE 0100 Teil 710 enspricht.
Desweiteren sollte sich der Vermieter gedanken darüber machen das er ja die Räume verpachtet, also gewerblich vermietet. Die Pacht ist meistens bedeutent höher, da die Räume ja auch intensiver genutzt werden. Was hält den Vermieter davon ab die Räume zu renovieren? Die lächerlichen kosten von ein paar 1000€? Was ist das im vergleich zur Sicherheit eines Menschenlebens?
Der Vermieter ist im weitesten Sinne Unternehmer also sollte er unternehmerisches Denken an den Tag legen.
mfg Joe
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BID = 73371
joe Schreibmaschine
Beiträge: 1746 Wohnort: Ba-Wü
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Zitat :
| Was bleibt'n da noch über?
muss da alles übr Trenntrafo/isoliertes Netz laufen?
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Vielleicht etwas missverständlich von mir ausgedrückt:
Entweder IT-System oder TN-S ab der der ersten HV. Aber wie gesagt ich hab das nur kurz überflogen.
mfg Joe
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BID = 73378
gunnie Gerade angekommen
Beiträge: 6
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Nochmal ein großes Dankeschön an alle!!!!
mfg gunni
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BID = 73383
Trumbaschl Inventar
Beiträge: 7574 Wohnort: Wien
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Weiß nicht ob das für den gewerblichen bereich anders ist, aber grundsätzlich darfst du auch NYM mit Nagelschellen an die Wand hängen und Aufputzschalter und -steckdosen setzen. Optisch ist das natürlich... Hat z.B. unsre Hausärztin in ihrer Ordination. Wenn das ein _richtig_ altes Haus ist, wäre natürlich auch noch eine komplette Rohrinstallation wie aus dem frühen 20. Jhdt. zu überlegen (gibts diese schönen runden Abzweigdosen eigentlich noch? (aus PVC natürlich). Und die irren Y-Stücke und das ganze Zeug?). Das Resultat wird dann noch übertapeziert, dazu Nostalgieschalter, Steckdosen sowieso nur in verborgenen Ecken. Sieht mit Sicherheit _sehr_ edel aus, und hätte noch den vortei daß du dich mit dem Elektriker absprechen kannst, der läßt dich dann schon die Rohre legen und evtl. die Adern einziehen, braucht dann alles nur mehr zu verklemmen und anzuschließen. Käme also nicht mal soviel teurer. (bis auf die Schalter ;))
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BID = 73384
Trumbaschl Inventar
Beiträge: 7574 Wohnort: Wien
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Hä? Irgendwas ist da technisch schiefgegangen, weiß nicht auf welcher Seite. Das doppelte Posting war eigentlich nicht geplant.
Zitat :
| Wäre es es jetzt eine 30jahre alte Gasversorgung, würde man dann auch so rumüberlegen? |
Meiner Erfahrung nach noch viel mehr! Hier in Wien liegen in den meisten Wohnungen noch Gasleitungen aus der Gründerzeit, inkl. Anschlüsse für Gaslicht in jedem Raum, und da wird bei Änderungen an der Anlage um jeden Millimeter gefeilscht und mitunter auch klar illegal verlängert, Marke "was das Gaswerk nicht weiß..." (wer kann denn schon beweisen, daß der Durchlauferhitzer im Bad neben dem Fenster war, und die neue Therme plötzlich an der gegenüberliegenden Wand montiert ist?).
Gefühlsmäßig würde ich sagen, mit Gas wird hier noch viel mehr herumgsch*en als mit Strom bevor was erneuert wird.
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BID = 73445
HPG Gerade angekommen
Beiträge: 1 Wohnort: Horgen am Zürichsee
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Hallo gunnie
Wenn Du eine Krankengymnastik führtst hast Du Verantwortung für Deine Kunden!
Sie sind zum Teil Barfuss, verschwitzt und leich gekleidet.
Gar keine Frage ! Installationen TN-S (mit Schutzleiter), Steckdosen mit FI-Schutz !
Für mich gibt's da keine Kompromisse !
Gruss HPG
www.escontrol.ch
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BID = 73455
sam2 Urgestein
Beiträge: 35330 Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)
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Hallo gunnie,
vorab:
Du hattest diese Anfrage in zwei Kategorien eingestellt.
Wegen der sachlichen Zuordnung wurde die Frage aus "sonstige" hierher nach "Installation" verschoben.
Ich habe meine dort bereits gegeben Antwort hier nochmal angehängt und den Admin gebeten, den zweiten gleichnamigen Thread zu löschen.
Bitte Fragen nur immer in EINEM Einzelforum stellen. Danke!
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Die Sache an sich ist ME eindeutig:
Da Du selbst von Umwidmung schreibst, liegt hier wohl klar eine Nutzungsänderung vor (auf gewerblich, das heißt vorher privat, wahrscheinlich Wohnraum).
Damit verliert die Anlage den Bestandsschutz und muß alle aktuellen Anforderungen für Neuanlagen erfüllen!
Dies bedeutet eben u.a. auch, daß die bisher offenbar vorhandene "klassische Nullung" (TN-C-Netz), die Du laienhaft mit "2 Stromkabel" (eigentlich: Adern) umschrieben hast, durch ein anderes Schutzsystem ersetzt werden muß, das "3 Stromkabel" /(eigentlich: einen separaten Schutzleiter) haben muß.
Da wird man nicht drumrumkommen und das sollte man auch gar nicht erst versuchen!!!
Klassische Nullung ist nicht ungefährlich und in Neuanlagen aus gutem Grund schon seit Jahrzehnten (gebrauchte Bundesländer) bzw. seit Jahren (neue Bundesländer) generell verboten!
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was ist zu tun und wer muß es zahlen:
Wände aufzureißen muß nicht unbedingt sein, je nach Umfang kann man auch überlegen, die neuen Leitungen sauber aufputz zu führen , z.B. in (weißen) Kabelkanälen. Mit den vorhandenen Anschlüssen würdet Ihr doch vermutlich sowieso nicht auskommen, insofern wäre das dann Erweiterung und Erneuerung in einem.
Habt Ihr denn schon einen Mietvertrag? Und was steht da drin?
Eigentlich müßte dort klargestellt sein, daß die Vermietung der Räume für gewerbliche Zwecke erfolgt. Und dann ist (sofern nichts anderes explizit im Mietvertrag vereinbart ist) der VERMIETER dafür verantwortlich, daß die Räume die einschlägigen Bestimmungen erfüllen.
Nochmal zur Klarstellung:
Die Nachrüstpflicht (gemäß VDE) wird bereits dann begründet, wenn bisherige Wohnräume zu gewerblichen Zwecken Verwendung finden. Das hat erst mal nichts mit einer Praxis und dafür ggf. erhöhten Anforderungen (medizinische Bereiche) zu tun!
Gilt genauso auch wenn dort dann "nur" ein Büro oder eine Kanzlei betrieben würden!
"Rechtsverbindliche Auskünfte" geben in Deutschland leider nur die jeweils zuständigen obersten Richter. Aber dazu muß es erst einmal zu einem Verfahren kommen...
Die zugrundeliegenden DIN-VDE-Bestimmungen haben nämlich KEINEN Gesetzescharakter, sondern werden nur herangezogen, um leichter feststellen zu können, was "Stand der Technik" ist/war. Die Verantwortung trägt immer der Ausführende/Eigentümer/Nutzer.
Ich würde also erstmal in Ruhe den Mietvertrag unterschreiben, die Genehmigung der Umwidmung abwarten und dann meinen Vermieter freundlich aber bestimmt auffordern, dafür Sorge zu tragen, daß das Objekt bis zum Bezugtermin die einschlägigen Bestimmungen einhält. Wenn dies bedeutet, daß die kpl. Elektroinstallation (z.B. ab Unterverteiler) erneuert werden muß, so hat er dies auf seine Kosten vornehmen zu lassen.
Erkundigen kann man sich dazu vorab z.B. auch bei der örtlichen Handwerkskammer/Elektro-Innung. Diese nennen auch Gutachter.
Viel Erfolg!
Gruß,
sam2
P.S.
Dies war natürlich keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche grundsätzliche Sicht solcher Dinge!
Für individuelle Rechtsberatung im jeweiligen Einzelfall wende man sich vor Ort an den Anwalt seines geringsten Mißtrauens.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 7 Jun 2004 13:38 ]
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BID = 73598
gunnie Gerade angekommen
Beiträge: 6
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Vielen Dank erstmal für die Auskunft und sorry für den Regelverstroß - war natürlich nicht beabsichtigt.
Heute haben wir BG, VDE, Gewerbeanstalt, Gewerbeaufsichtsamt, mehrere Elektroinstallateure befragt, aber die traurige Erkennntnis ist die, daß die Meinungen weit auseinanderdriften und keiner konkret eine Vorschrift benennen kann auf die wir uns beziehen können. Da denkt man die deutsche Regelungswut würde das alles regeln, aber weit gefehlt.
Selbst der VDE!!!!! konnte mir nicht eindeutig sagen, ob eine Nutzungsänderung von privat in gewerblich (erst mal grundsätzlich ohne bestimmte berufsgruppe)per se zu einem Erlöschen des Bestandschutzes für Elektroanlagen führt oder bei gleicher Nutzung (sprich, wenn die Anlage als solches nur weiterbenutzt wird aber keine baulichen änderungen vorgenommen werden)auch gewerblich der Bestandschutz weitergilt. Die einen sagen so, die anderen so! Du bist der Meinung, daß der Bestandschutz aufgehoben ist. W
o können wir dies nachlesen, damit wir uns darauf beziehen können???
mfg gunnie
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