Hallo Corradodriver,
wenn es der Platz zuläßt, könntest Du auch zwei Pumpen hintereinander anordnen. Die erste ist die "normale" Heizungspumpe, und die zweite eine aus der Kfz. Standheizung.
Und elektrisch das ganze so geschaltet, das im Normalbetrieb nur die 230V Pumpe arbeitet. Zum Stromausfall erkennen wird der Ruhekontakt eines Relais verwendet.
Dann fallen die überflüssigen Wechselrichterverluste weg und außerdem wird die relativ teure 12V Pumpe geschont. Die herkömmlichen Heizungpumpen stellen bei Nichtbetrieb für das Wasser keine Sperre dar.
Achso, und muß die Pumpe bei Stromausfall wirklich 24 h laufen bis der Brennstoff im Ofen abgefackelt ist?

Die Pumpe muss keine 24h laufen, solange würde das Feuer bei Stromausfall nicht runter brennen. Grundsätzlich würde dafür sicherlich auch 1h ausreichen. Was ist aber, wenns doch mal länger als 8h dauert? Dann hat man genug reserven, um nochmal nachzulegen. Letztendlich ist es ja nicht nur eine Pumpe (Die für den Ofen-Speicherkreislauf) sondern derer Drei! Zwei weitere werden für Zirkulation für Heizkreislauf und für die Fußbodenheizung gebraucht, um die Energie aus dem Speicher auch abzuführen.
Und da wären wir wieder beim Thema.... Das wären dann nämlich schon drei zusätzliche 12V-Pumpen. Da ist dann der Wechselrichter doch die einfachere und günstigere Alternative. Weiterhin hege ich Zweifel, das es sich bei Standheizungspumpen um Hocheffiziensvarianten handelt. Die werden deutlich mehr als 6-12W ziehen.

Ne, ich sag mal, die Variante mit dem oben verlinkten WR sehe ich derzeit als Favorit an.

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MFG Andy

Ich verfolge ja jetzt schon seit einiger Zeit die Diskussion recht interessiert...

Ist dir der größte Nachteil so eines wassergeführten Kaminofens überhaupt bewusst? Bei einem normalen Ofen legst du Holz für einen Raum ein und schaffst auch nur Asche für einen Raum weg. So sind wir etwa bei 2kW - 5kW Heizleistung.
So ein Ofen mit Wassertasche hat 10kW bis 20kW, in den Raum werden allerdings nur 2kW - 5kW abgegeben Überleg mal, was das für den Faktor nachlegen und Asche wegschaffen bedeutet... Du hast die 4 - 5 Fache Arbeit. Und entrusst und gesäubert werden möchte der Ofen auch mal.
Gerade im Hinblick auf den WAF würde ich mal darüber nachdenken. Meine Dame flucht schon beim normalen Kamin, da sich bei jedem Nachlegen und Ascheleeren die Asche zwangsläufig im Umkreis des Ofens niederschlägt.

Das einzige was für solch einen Ofen spricht, ist das kostenfreie Holz. Der Rest spricht eigentlich dagegen. Hast du schon einmal über Solarthermie auf dem Dach nachgedacht? Preislich kommts aufs gleiche raus, im Sommer ist das Heißwasser komplett kostenlos und selbst im Winter bekommt man dadurch einen recht guten Wärmeeintrag.
Vorteil: Kein Nachlegen, keine Asche Solarthermie und solch ein Ofen kombiniert wäre sich die sparsamste Lösung, allerdings mit mehr Planung verbunden

Zum elektrischen Teil: Ich nehme ja mal nicht an, dass das Feuer brennt, wenn du nicht zu Hause bist? Aufgrund dessen könnte man die Batteriepufferung auch auf eine Stunde reduzieren. Diese Stunde dürfte reichen den Moppel auszupacken, zu starten und evtl. auftretende Startschwierigkeiten zu beseitigen. Das spart eine Menge Geld und Platz.
Dein bestehender Moppel wird kein Inverter sein und daher eine sehr schlechte Regelung haben... Damit ist deine Heizungsanlage nicht zu betreiben.
Daher würde ich den weg Generator --> 230 Volt --> Dicker Trafo --> Dicker Gleichrichter (+ evtl. dicker Kondensator) --> Pufferbatterie für 1 Stunde --> Wechselrichter 12 Volt - 230 Volt --> Heizungsanlage gehen. Die 230 Volt am Moppel würde ich beibehalten. So kann man auch mal Kühl- und Gefrierschrank sowie kleinere Verbraucher versorgen.
Für gute Inverterstromerzeuger mit sauberer Regelung und Sinusspannung kannst du übrigens mindestens einen Tausender pro kW Ausgangsleistung rechnen
Von Photovoltaik zur Ladung würde ich Abstand nehmen. Das wird man nicht wirtschaftlich hinbekommen. Nach 20Jahren vielleicht... Aber dann wird schon wieder irgendwas anderes kaputt gehen

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Offtopic :

Zitat : Bei einem normalen Ofen legst du Holz für einen Raum ein und schaffst auch nur Asche für einen Raum weg. So sind wir etwa bei 2kW - 5kW Heizleistung. So ein Ofen mit Wassertasche hat 10kW bis 20kW, in den Raum werden allerdings nur 2kW - 5kW abgegeben Überleg mal, was das für den Faktor nachlegen und Asche wegschaffen bedeutet... Du hast die 4 - 5 Fache Arbeit. Und entrusst und gesäubert werden möchte der Ofen auch mal. Neeee, das siehst du aus dem völlig falschen Blickwinkel!!! Du heizt mit nem 2-5kW Ofen ein Zimmer! Ich dagegen heize mit dem Opfen das ganze Haus inkl. Warmwasseraufbereitung! Und die Energie, die durch den Wasseranschluss den Raum verlässt, hole ich mir geregelt über Thermostat über die Fußbodenheizung zurück. Würdest du im Endeffekt auch alle Zimmer mit Holz heizen, hättest du den selben Dreck wie ich, nur auf ALLE Zimmer verteilt! Was den Dreck an sich angeht, das war vor 100 Jahre nicht anders. Da muss man dann 2x mehr mitn Lappen wedeln. Zwischenzeitlich war man ja so schlau, und hatte den Zentralheizungskessel im Keller. Damit war dann auch der Dreck aus dem Wohnbereich verbannt. Immerhin hat Holz den Vorteil, das da nicht soviel Asche übrig bleibt. Verbrenn mal Kohle oder Papier! Und letztendlich größter Vorteil: Ich bekomme das Holz gratis! Jeder Raummeter Holz (Fichte) spart mir ~1700 kWh Gas. Wenn ich da übers Jahr 6 RM in den Ofen stecke, hab ich damit meine Gasrechnung schon halbiert. Derzeitiger Bedarf ~21000kWh/Jahr. Zitat : Das einzige was für solch einen Ofen spricht, ist das kostenfreie Holz. Der Rest spricht eigentlich dagegen. Hast du schon einmal über Solarthermie auf dem Dach nachgedacht? Preislich kommts aufs gleiche raus, im Sommer ist das Heißwasser komplett kostenlos und selbst im Winter bekommt man dadurch einen recht guten Wärmeeintrag. Ja, auch das habe ich mir überlegt. Problem an der Sache ist, das Vaters Cousin als Dipl.Ing. sich mit der Sache von Berufs wegen ausgiebigst befasst hat, und von Solarthermie Aufgrund der Unwirtschaftlichkeit abrät. Seiner Meinung nach sind die Warmwasserkollektoren auf den Dächern zu teuer, haben einen zu geringen Wirkungsgrad und altern zu schnell. Besser wäre es, eine Photovoltaik-Anlage aufzubauen, und das Wasser im Speicher mit einer Heizpatrone aufzuheizen. Ob das so ist, da hat jeder seine eigene Phillosophie. Ich für meinen Teil werden dann und wann, wenn die Infrastruktur erschaffen ist und die Umbauten am Haus beendet werden, zumindest eine Solarthermie vorbereiten, und entsprechende Leitungen verlegen. Dann kann ich, wenns soweit ist, immernoch entscheiden, was passiert. Geplant ist es auf jeden Fall, mir über die warmen Monate noch Gratisenergie aus der Natur zu holen.

Zitat :

Zum elektrischen Teil: Ich nehme ja mal nicht an, dass das Feuer brennt, wenn du nicht zu Hause bist?

Klar... oder denkst du ernsthaft, ich warte immer, bis das Feuer runter gebrannt ist, um das Haus zu verlassen? Eher umgedreht wirds sein. Wenn ich weg will, werd ich extra nochmal was nachlegen, weil solang ich weg bin sonst die Gastherme heizen würde.

Zitat :

Aufgrund dessen könnte man die Batteriepufferung auch auf eine Stunde reduzieren. Diese Stunde dürfte reichen den Moppel auszupacken, zu starten und evtl. auftretende Startschwierigkeiten zu beseitigen. Das spart eine Menge Geld und Platz.

Diesen Gedankengang finde ICH Unsinnig. Ich sag dir auch warum. Die Infrastrucktur für die Batteriepufferung ist geschaffen, weil sie eh gebraucht würde. Der einzige Unterschied bei der Laufzeit der Anlage macht die Kapazität der Batterie. Und ob da nun eine 36Ah oder eine 120Ah-Batterie im Keller steht, macht den Kohl letztendlich auch nicht fett. Auch von den Anschaffungs-/Wartungskosten ist da der Unterschied nicht so imens.

Zitat :

Daher würde ich den weg Generator --> 230 Volt --> Dicker Trafo --> Dicker Gleichrichter (+ evtl. dicker Kondensator) --> Pufferbatterie für 1 Stunde --> Wechselrichter 12 Volt - 230 Volt --> Heizungsanlage gehen.

Dicker Trafo (230V - 2x 12V/100A) stünde hier, schaft aber der Moppel nicht. Beim "anlaufen" des Trafos fliegt auch gern mal ne 16er Haussicherung. Aber auch diese Variante ist in meinen Augen unsinnig. Warum sollte ich den Strom der Heizungsanlage übers Jahr gesehen komplett vorher auf 12V, und danach wieder zurück auf 230V regeln, um ihn in den Verlustwerten der Regelung zu verbraten, wenn der WR doch ne Netzvorrangschaltung hat, und diesen 1:1 durchreicht?

Weiterhin hat der reine Trafo ohne Gehäuse gut 40x40x20cm Außenmaß und wiegt gute 25 Kg. Dazu käme ein Gleichrichter, der ordentlich bemessen sein müsste, und auch ordentlich heizt, und danach ein Kondensator zum glätten. Und dann kommt das größte Problem: Nach dem gleichrichten mit ner Graetzbrücke und dem glätten erhöht sich die Spannung um den Faktor 1,414. Ergo: Aus 12V mach knapp 17V. Ich kann aber nur 13,8V verwenden. Das heißt, die anderen 3,2V müssten danach wieder einfach verheizt werden! Wenn ich das alles zusammen rechnen würde, bräuchte ich den Ofen nicht mehr.

Zitat :

Von Photovoltaik zur Ladung würde ich Abstand nehmen. Das wird man nicht wirtschaftlich hinbekommen. Nach 20Jahren vielleicht... Aber dann wird schon wieder irgendwas anderes kaputt gehen.

Siehe oben, diese Aussage hab ich aus erster Hand...nur anders rum...Letztlich muss da jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln.

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MFG Andy

Offtopic :

Zitat : Corradodriver hat am 24 Jan 2017 09:44 geschrieben : Ob das so ist, da hat jeder seine eigene Phillosophie. Ja, und Vorlieben. Aber einem Punkt wird jeder zustimmen können: Eine bestehende, halbwegs effiziente und noch funktionsfähige Heizungsanlage mit einem Restwert von ein paar k€ 'grundlos' zu Entsorgen ist wirtschaftlicher Unsinn. Eine neue, andere Anlage rentiert sich eher, wenn die alte Anlage bereits Schrott ist - oder die Wartung zu teuer wird.

Offtopic :

Ja, das ist klar...Das ist ne Entscheidung, die man beim Neuaufbau einer Anlage treffen muss, und dazu muss man die nächsten Dekaden zu stehen. Anderseits, Onkel hat auch ewig mit Heizöl geheizt, bis auch er dann mitbekommen hat, das Gas einfach aus der Wand kommt, sauberer ist, nicht so penetrant nach Öl stinkt, und weniger Platz verbraucht. Ergo: Er hat umgerüstet... Letzten Endes ist es doch alles nur ne Rechenaufgabe. Entweder es rentiert sich, dann wird gebaut, oder es rentiert sich nicht, dann lässt mans sein.

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MFG Andy

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am 24 Jan 2017 10:30 ]

http://hackaday.com/2013/01/10/pelt.....d-of/

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*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

Zitat aus einen meiner älteren Anfragen/Beiträge hier aus dem Forum:

Zitat :

Mal ne Frage zu den Pelztieren.... Wie ist das mit den Wirkungsgrad zu sehen? Gibt es da Erfahrungswerte? Wenn ich jetzt davon ausgehe, ich betreibe ein 100W-Modul unter Volllast, und bekomme bei beispielsweisen 50% Wirkungsgrad ne Wärme/Kühlleistung von 50W..... Lässt sie die Schlussfolgerung auch umkehren? Sprich, bei 100W Wärme/Kühlenergie = 50W elekt. Energie??? MFG Andy

Antwort von unserer Perl"e"

Zitat :

Und wovon träumst du nachts? Das Haupthindernis hier ist der thermodynamische Wirkungsgrad, der bei so geringen Temperaturdifferenzen und Niedertemperaturwärme ziemlich bescheiden ausfällt. Diesr Wert beruht auf theoretischen Überlegungen und ergibt den maximalen Wirkungsgrad, den eine Wärmekraftmaschine, gleich welcher Art und sei sie noch so perfekt gebaut, nicht überschreiten kann. Man kann ihn leicht ausrechnen: η= (Twarm-Tkalt)/Twarm Für T sind dabei die absoluten Temperaturen einzusetzen, z.B. bei einer Vorlauftemperatur von 60°C und einer Rücklauftemperatur von 30°C also: η=(60-30)/(60+273) = 0,09 http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad Mehr als 9W mechanische Leistung kannst du für 100W thermische Leistung unter diesen Umständen also keinesfalls erwarten. Aber weniger! Wenn du einen TEG (Thermoelektrischer Generator, der auf dem Seebeck Effekt beruht) verwendest, bekommst du vielleicht ein Siebtel davon, also 1,3W elektrische Leistung. Der Pumpenmotor macht daraus vielleicht 1W mechanische Leistung an der Welle. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelement http://thermalforce.de/de/download/.....n.pdf P.S.: Peltierelemente sind ungeeignet. Zwar kann man auch damit elektrischen Strom erzeugen, aber die Warmseite darf bei ihnen nicht heisser als 70°C werden.

Der Gedanke war durchaus schon da...

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MFG Andy

Hallo Andy,

ich kann Deinen Ausführungen nur zustimmen.
Hier noch ein paar Gedankengänge und Hinweise meinerseits:

1. Einfach-Moppel als Spannungsquelle für das interne Ladegerät des WR geht nicht, damit hast Du ja schon hochpreisige Erfahrung, bei anliegendem Landstrom (Netz) reicht der WR das 1:1 an den Ausgang durch (--> Verbraucher Exitus!), auch wird Akku geladen.

2. Daraus folgt, Ladung bei fehlendem Landstrom nur über potentialfreie 14,? Volt direkt am Akku möglich. Also Einfach-Moppel (laut und Umweltunfreundlich) plus geeignetes externes Ladegerät (Ladestrom und Ladeschlußspannung) oder der eh vorhandene teure 4-Rad-Moppel (leise und Kat).

3. Bei Verwendung dieses WR ist ZWINGEND der Anschluß des Verbrauchers (oder der Verbrauchergruppe) über Steckdose und Stecker (wie ortsveränderlich) erforderlich! Der Grund liegt in der internen Funktion des WR:
Bei anliegendem Landstrom wird dieser 1:1 an den Ausgang durchgereicht. Bei fehlendem Landstrom wird die Verbindung zum Netz nur EINPOLIG getrennt und auf den Inverter umgeschaltet, was bedeutet, daß keine galvanische Trennung vom Netz erfolgt. Ergo muß der Verbraucher galvanich vom Netz getrennt sein!

4. Der Akku-Kreis ist dagegen galvanisch von Ein- und Ausgang sowie PE getrennt. PE wird von Ein- zu Ausgang durchgereicht und liegt auf dem Gehäuse (sollte wohl auch so sein!!!).

5. Die leidige Frage der Akku-Kapazität: also grundsätzlich - bigger is better, ist wie beim Hubraum (außer durch noch mehr...)oder der Körbchengröße (C..DD..GG). Spaß beiseite, letztendlich entscheidet das Kosten-Nutzen-Platz-Verhältnis. Soll heißen: wer beim Autoverwerter oder in der LKW-Werkstatt oder beim Akku-Pofi ausgemusterte Akkus >>100 Ah günstig an Land ziehen kann, her damit, --> testen, bei Fehlfunktion zurück. Dan gibts erforderlichenfalls auch Nachschub. Wer das nicht kann, sollte sich nach hochwertigen Angeboten umsehen (zB. Panasonic).

LG und sicheres Heizen
Elektron53

Wie ich schon sagte einfach eine Drehstromlichtmaschine mit Regler als Moppel missbrauchen.
Die Lima kann auch über einen 230V Motor vom vorhandenem Generator angetrieben werden. Vorteil dieser Lösung die Lima liefert genug Ladestrom! Mit etwas Glück bekommst du preiswert eine Lima mit Regler beim Autoteileverwerter.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat :

3. Bei Verwendung dieses WR ist ZWINGEND der Anschluß des Verbrauchers (oder der Verbrauchergruppe) über Steckdose und Stecker (wie ortsveränderlich) erforderlich! Der Grund liegt in der internen Funktion des WR: Bei anliegendem Landstrom wird dieser 1:1 an den Ausgang durchgereicht. Bei fehlendem Landstrom wird die Verbindung zum Netz nur EINPOLIG getrennt und auf den Inverter umgeschaltet, was bedeutet, daß keine galvanische Trennung vom Netz erfolgt. Ergo muß der Verbraucher galvanich vom Netz getrennt sein!

Versteh ich jetzt nicht, wie du das meinst.... Ich für meinen Teil als solches sehe den WR nicht anders an, als nen Verlängerungskabel. Salopp gesagt, solange hinten was rein geht, (Egal ob 12V oder 230V) kommt vorn auch was raus...(230V) Der Ausgang des WR ist als berührungssichere Steckdose ausgeführt.... wo liegt da die Gefahr?
Ich meine, wir haben als Kind alle unsere Erfahrungen gesammelt, und haben, als wir an der Steckdose gespielt haben, gemerkt, das Strom Böse ist und beißt... Wo also ist das Problem an der Ausgangssteckdose zu suchen?

Ich meine, hättest du jetzt geschrieben, das Teil braucht ne Last, sonst gehts kaputt, dann wärs was anderes... aber so...?!?!

Anders rum gesehn... Der Kaltgerätestecker ist verpolungssicher. Wenn man das Kaltgerätekabel jetzt so "fest" installiert, das "N" durchgeschleift und "L" getrennt würde, wäre es ja dann doch gänzlich "tot". Oder wo genau steh ich jetzt auf dem Schlauch?

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MFG Andy

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 24 Jan 2017 17:42 geschrieben :

Die Lima kann auch über einen 230V Motor vom vorhandenem Generator angetrieben werden.

Irgendwie versteh ich deine Gedankengänge jetzt nicht, oder wir reden an einander vorbei.

Es geht bei der Lima-Moppelgeschichte doch ums autarke laden der Akkus.

Weil...solange Strom aus Wand...solange wird Strom aus Wand durchgereicht und was abgezwackt zum Akkus laden. Da brauchen wir keen Moppel.

Wenn jetzt Strom nich mehr aus Wand kommt, weil aus Wand alle ist, dann muss autark geladen werden.

Wo bitte soll ich dann die 230V für den "Elektromoppel" her bekommen, wenn Strom aus Wand alle ist?

Ich meine, die 230V aus dem WR brauch ich nicht nehmen. Ich kann nicht aus 500W Entnahme nur mit nem "Elektromoppel" 1000W machen, die ich als Ladestrom wieder rein schieben würde. Würde das klappen, wäre ich der Erfinder des Perpetuum Mobile.

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MFG Andy

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am 24 Jan 2017 18:03 ]

Auf den Ausgang des WR darf keine fremde Wechselspannung gelangen. Der Wechselrichter arbeitet nicht Netzsyncron !!! Deshalb schießt es den Wechselrichter ab! Sofern deine Heizung inklusive der Pumpen nur an einer 230V Sicherung hängen, kannst du die Über den Netzstecker am Wechselrichter betreiben. An die Stelle des Heizungsanschlusses kommt dann der Eingang des Wechselrichters. Übrigens der Wechselrichter lädt deine Akkus bis max 14,4 V verträgt also normal auch das Laden mit der Drehstromlima problemlos. Aus Schutzgründen schreibt der Hersteller das dieses Teil nicht in KFZ mit +Pol auf Masse betrieben werden darf!

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