@Dipol

Der Mast der Anlage ist doch wohl direkt mit dem Erder verbunden, und wird nun zusätzlich in den PA einbezogen. Was soll daran falsch sein?

Zitat : ego hat am 21 Jun 2016 20:24 geschrieben :

Was soll daran falsch sein?

Stützerder müssen auf möglichst direktem Weg mit dem Fundamenterder bzw. der HES verbunden werden, denn aufgrund der Leiter-Induktivität ergibt sich bei einem Blitzschlag ein Spannungsabfall von ~ 1 kV/Meter.

Vom Erder über die Antenne im Dach und dann wieder innen runter an die HES ergibt eine nette Strecke. Die Auswirkungen bei Transienten sind eben etwas anders als bei 50 Hz Netz- oder Gleichspannung.

Anbei mal eine Zeichnung und zwei (schlechte) Bilder.
Die SAT-Anlage wurde so vom Voreigentümer errichtet - ich kann da maximal den Schaden begrenzen. Fotos von oben gibt es erst, wenn das Dach mal trocken ist...

Das 16mm² für den Dachboden ist noch nicht aufgelegt an der HES. Es wurde im Rahmen von Umbauarbeiten schon in die Wand geworfen und soll ein Kabel ersetzen, welches derzeit quer über einen geplanten Deckendurchbruch verläuft.

Ich hatte da noch was vergessen...
Der Anschluss im Gebüsch.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 11:17 geschrieben :

- ich kann da maximal den Schaden begrenzen.

Die beste Schadensbegrenzung erreicht man mit Schutz üeber eine getrennte Fangeinrichtung. Das Konzept ist möglich, denn der mehrdrähtige 16 mm² Cu kann mit nachbessertem Antennenträger-Anschluss als überdimensionierter PA-Leiter genutzt werden.

Wenn man es nur will, ist es möglich und letztlich eine Kostenfrage.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 11:17 geschrieben :

Das 16mm² für den Dachboden ist noch nicht aufgelegt an der HES.

Somit nicht identisch mit dem Draht, der irgendwie an der Wandhalterung angebastelt wurde?


Wie die meisten Fundamenterder dürfte auch deiner eine undokumentierte Blackbox mit unbekanntem Erdausbreitungswiderstand und fraglicher Blitzstromtragfähigkeit sein.

Ein möglichst niederimpedanter Stützerder ist in solchen Fällen immer sinnvoll, aber nur mit fachgerechtem Erdungsleiter-Anschluss und blitzstromtragfähiger Verbindung zur HES.


Ich gestehe, dass ich einen übleren Anschluss ohne Kabelschuh erwartet habe.

Aber selbst wenn der Erder 2,5 m lang, Schraube und Unterlagscheibe(n) aus NIRO und das ganze Gebilde mit Denso-Binde abgedichtet wären, ist das kein normkonformer Erdleiteranschluss, denn es gibt keinen einzigen Rohr- oder Verpresskabelschuh der Klasse H zertifiziert ist.

Nachdem die DIN EN 60728-11 äquivalente Trennungsabstände nur gegen Ableitungen von Blitzschutzanlagen und Fangstangen fordert, ist es leider zulässig das Hirn abzuschalten und den Erdungsleiter sowohl innen als Blitzeinleiter wie auch außen ohne aber quer durch den Keller mit gefährlichen Näherungen zur HES zu führen, es sei denn:

Zitat :

11.3.2 Erdungsleiter Sofern der Erdungsleiter berührt werden kann oder an einem Ort installiert ist, an dem sich Personen in großer Anzahl oder über einen längeren Zeitraum aufhalten, ist ein Schutz gegen direkte Berührung erforderlich. Zu diesem Zweck ist es ausreichend, den Erdungsleiter innerhalb eines Schutzrohres (3 mm dick) zu verlegen.

Diese Wischi-Waschi-Formulierung wurde aus der DIN EN 62305 übernommen und ein solches Schutzrohr ist schwer zu finden.


Auch ohne Prüfzertifikat kann man bei dieser Haupterdungsschiene davon ausgehen, dass die Klemme des Bandeisens zum rechten Anschluss für Blitzableiterdraht 100 kA oder gar mehr verkraftet. Ob die Schräubchen dazwischen selbst bei einem Einzelmassivdraht auch nur einen Durchschnittsblitz mit 25 kA aushalten, ist fraglich. Die kann bleiben, wenn der Stützerder mit 50 mm² Draht angeschlossen wird, bei 16 mm² Cu ist eine Schiene mit Kastenklemme fällig.


Nach alten VDE 0855 Teil 1 war diese Art der Montage gleich mehrfach unzulässig. Sollte es von einem der Götter in Schwarz nachträglich beanstandet werden, die Antenne an einen Dachsparrenhalter umsetzen.

Der Anschluss an der Wandhalterung ist gewiss auch nicht normkonform. Im Falle eines zum Glück sehr unwahrscheinlichen Direkteinschlags wird es an dem Gebastel und dem Übergang von der Wandhalterung zum Rohr kräftig funkeln.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 22 Jun 2016 13:57 ]

Zitat : Dipol hat am 22 Jun 2016 13:55 geschrieben :

Somit nicht identisch mit dem Draht, der irgendwie an der Wandhalterung angebastelt wurde?

Der Draht an der Wandhalterung ist vermutlich feindrähtig.

Zitat :

Wie die meisten Fundamenterder dürfte auch deiner eine undokumentierte Blackbox mit unbekanntem Erdausbreitungswiderstand und fraglicher Blitzstromtragfähigkeit sein. Ein möglichst niederimpedanter Stützerder ist in solchen Fällen immer sinnvoll, aber nur mit fachgerechtem Erdungsleiter-Anschluss und blitzstromtragfähiger Verbindung zur HES.

Geht es hier ausschließlich um den Blitzschutz der SAT-Anlage oder generell um den PA? Ich würd hier ungern noch groß was an der Hauselektrik ändern müssen.

Lieber wäre es mir, wenn ich die Antenne an einem (oder zwei) externen Staberdern erden könnte und diesen "nur noch" mit 1-2 16mm² CU-Kabeln mit der HES verbinden müsste. Dies würde wohl durch das Haus / den Keller geschehen müssen, da ich sonst gefühlte Kilometer um das Gebäude herum legen muss.

Zitat :

Ich gestehe, dass ich einen übleren Anschluss ohne Kabelschuh erwartet habe.

Na immerhin

[quote]
Aber selbst wenn der Erder 2,5 m lang
[quote] vermutlich nicht -> wie soll man das Ding in die Erde bekommen?

Zitat :

Schraube und Unterlagscheibe(n) aus NIRO

du meinst damit V2A?

Zitat :

und das ganze Gebilde mit Denso-Binde abgedichtet wären

daran soll es nicht scheitern

Zitat :

Auch ohne Prüfzertifikat kann man bei dieser Haupterdungsschiene davon ausgehen, dass die Klemme des Bandeisens zum rechten Anschluss für Blitzableiterdraht 100 kA oder gar mehr verkraftet. Ob die Schräubchen dazwischen selbst bei einem Einzelmassivdraht auch nur einen Durchschnittsblitz mit 25 kA aushalten, ist fraglich. Die kann bleiben, wenn der Stützerder mit 50 mm² Draht angeschlossen wird, bei 16 mm² Cu ist eine Schiene mit Kastenklemme fällig.

Auch hier nochmal:
Stützerder als Blitzableiter für die SAT-Anlage oder für die komplette Hauselektrik? Klingt für mich als sollte ich eine (hoffentlich) ausreichend dimensionierte Elektroanlage mächtig aufbohren, weil ich eine SAT-Anlage über einen externen Erdspieß erden möchte/muss und dieser mit der HES verbunden werden muss. Oder verstehe ich irgendetwas noch falsch?

Zitat :

Sollte es von einem der Götter in Schwarz nachträglich beanstandet werden, die Antenne an einen Dachsparrenhalter umsetzen.

Der jetzige Glücksbringer hat da nichts gegen. Aber ob am Kamin oder als Dachsparrenhalter - an meinem Problem ändert sich dadurch nichts!?

Zitat :

Der Anschluss an der Wandhalterung ist gewiss auch nicht normkonform. Im Falle eines zum Glück sehr unwahrscheinlichen Direkteinschlags wird es an dem Gebastel und dem Übergang von der Wandhalterung zum Rohr kräftig funkeln.

Auch hier ließe sich ja noch was verändern.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 16:46 geschrieben :

Der Draht an der Wandhalterung ist vermutlich feindrähtig.

Feindrähtige Leiter sind nur für Potenzialausgleich ohne Blitzstrombelastung zulässig, weil die Einzeladern zu stark korrodieren.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 16:46 geschrieben :

Geht es hier ausschließlich um den Blitzschutz der SAT-Anlage oder generell um den PA? Ich würd hier ungern noch groß was an der Hauselektrik ändern müssen.

Die Installation eines Schutzpotenzialausgleichs ist auch ohne erdungspflichtige Dachantenne gefordert. Mit hoher Wahrscheinlichkiet ist der für Starkstrom geeignet.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 16:46 geschrieben :

Lieber wäre es mir, wenn ich die Antenne an einem (oder zwei) externen Staberdern erden könnte und diesen "nur noch" mit 1-2 16mm² CU-Kabeln mit der HES verbinden müsste. Dies würde wohl durch das Haus / den Keller geschehen müssen, da ich sonst gefühlte Kilometer um das Gebäude herum legen muss.

Wenn der Erdungsleiter von der Antenne bis zur gewechslten HES durchgängig blitzstromtragfähig ist, wird in einem noch immer möglichen Schadensfall keine Versicherung die Regulierung verweigern.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 16:46 geschrieben :

Stützerder als Blitzableiter für die SAT-Anlage oder für die komplette Hauselektrik? Klingt für mich als sollte ich eine (hoffentlich) ausreichend dimensionierte Elektroanlage mächtig aufbohren, weil ich eine SAT-Anlage über einen externen Erdspieß erden möchte/muss und dieser mit der HES verbunden werden muss. Oder verstehe ich irgendetwas noch falsch?

Für beides!

Eigentlich hätte man bei der Montage der Antenne den Erdausbreitungswiderstand des Fundamenterders messen müssen. In der Praxis macht das aber niemand, da gilt das Prinzip Augen zu und durch. Ob der Fundamenterder auch wirklich den beim Hausbau geltenden Normen entspricht und noch halbwegs blitzstromtragfähig ist, kann man messtechnisch ohnehin nicht feststellen.

Zitat : Maik87 hat am 22 Jun 2016 16:46 geschrieben :

Der jetzige Glücksbringer hat da nichts gegen. Aber ob am Kamin oder als Dachsparrenhalter - an meinem Problem ändert sich dadurch nichts!?

Richtig, die Statik und die Nähe zum Kaminkopf haben nix mit Erdung und PA gemein.

Du hast in Sparversion die Wahl zwischen Pest (dem Erdungsanschluss an den innen bereits verlegten Blitzeinleiter) und Cholera (Außenableitung zur HES die immerhin mit weniger gefährlichen Näherungen verbunden ist) mit diversen Schnittstellen.

Ob man dann noch im Garten, innen an der Außenwand oder bei der HES einen Erdpieß mit 3 m Gesamtlänge oder mehr von einem Profi mit Vibrationshammer setzen lässt, ist die nächste Frage. Keine Frage ist, dass die LNB-Leitungen, das Gehäuse des Multischalters und die Sternleitungen, über Erdblöcke oder Erdwikel geführt und mit min. 4 mm² Cu an den geerdeten Antennenträger angeschlossen werden müssen.

Und wenn trotz bevorstehendem Docsis 3.1 BK-Signale bis 862 MHz in den MS eingespeist werden, ist möglichst abstandslos zur BK-Zuleitung ein PA-Leiter an die HES erforderlich.

Mit Verlaub: Das sind keine Arbeiten die ein Laie ohne Antennenmessgerät und mit deinem Fragenbedarf selbst machen sollte.

Was ist denn gegen folgende Pläne einzuwenden:


Plan 1:
Das feindrähtige 16mm² wird gegen zwei 16mm² grob mehrdrähtige CU-Kabel getauscht und der Anschluss mit entsprechender Klemme an der Antennenhalterung vorgenommen. Angeschlossen mit entsprechender Klemme und Denso-Binde am Staberder im Garten, welcher nächstes Frühjahr (da ist Terassenumbau geplant) dann via 16mm² ums Haus rum zusätzlich mit der HES verbunden wird.

Plan 2:
Tausch des feindrähtigen 16mm² wird gegen 16mm² grob mehrdrähtig mit korrekten Klemmen und Binde. Von der Antenne aus geht ein zusätzliches 16mm² über die Dachspitze auf der anderen Hausseite runter und dann an die HES im Keller.

Zitat : Maik87 hat am  8 Jul 2016 13:20 geschrieben :

Plan 1: Das feindrähtige 16mm² wird gegen zwei 16mm² grob mehrdrähtige CU-Kabel getauscht und der Anschluss mit entsprechender Klemme an der Antennenhalterung vorgenommen.

Warum denn zwei??? Ein 16 mm² Erdungsleiter ist bereits normkonform, da größere Querschnitte zulässig sind, darf man auch zwei oder wenn man will noch mehr Leiter parallel verlegen. Nur wo ist da der Sinn?

Zitat : Maik87 hat am  8 Jul 2016 13:20 geschrieben :

Angeschlossen mit entsprechender Klemme und Denso-Binde am Staberder im Garten, welcher nächstes Frühjahr (da ist Terassenumbau geplant) dann via 16mm² ums Haus rum zusätzlich mit der HES verbunden wird.

Zuerst mal: Wie lang ist denn der Erder?

Ein feuerverzinkter Erder korrodiert in Kombination mit einem Fundamenterder noch schneller, es sei denn er ist über eine Funkenstrecke angeschlossen. Dem steht bei suboptimaler Antennendirekterdung entgegen, dass der PA der Kabelschirme außer mit dem geerdeten Antennenträger auch mit dem Schutzpotenzialausgleich galvanisch verbunden sein muss.

Zitat : Maik87 hat am  8 Jul 2016 13:20 geschrieben :

Plan 2: Tausch des feindrähtigen 16mm² wird gegen 16mm² grob mehrdrähtig mit korrekten Klemmen und Binde. Von der Antenne aus geht ein zusätzliches 16mm² über die Dachspitze auf der anderen Hausseite runter und dann an die HES im Keller.

Dass Vertikal- und Fundamenterder - wie alle Erder - auf möglichst kurzem Weg (auf oder unter Erdniveau) und nicht über Dach verbunden gehören, hatten wir bereits. Eine "korrekte Klemme" mit Klasse H, mit der man einen 16 mm² Cu an einen feuerzinkten Profilerder blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich anschließen kann, kenne ich nicht. Das läuft dann im Endeffekt auf eine Bastellösung mit M 10 Schraube und Unterlagscheiben oder wieder einem nicht blitzstromtragfähigen Verpresskabelschuh hinaus.

Bevor eine vergleichsweise einfache Aufgabenstellung wie diese Antennendirekterdung zur unendlichen Geschichte wird, bitte Skizzen oder Fotos einstellen aus denen man die örtlichen Verhältnisse und insbesondere Abstand und Lage des Erder zur HES erkennen kann.

Bevor man einen feuerverzinkten Profilerder zur Prüfung von Länge und Korrosionszustand herauszieht oder gar ausgräbt, ist es billiger einen zweiteiligen NIRO-Erdspieß mit 3 m Gesamtlänge setzen zu lassen. Wenn der nicht ganz versenkt wird, könnte man einen Erdungsleiter mit einer NIRO-Bandrohrschelle DEHN 540 100 auch oberirdisch anschließen.

Nur zur Erinnerung: Bei Außenableitung ohne gefährliche Näherungen ziehe ich auch ohne getrennte Fangstange 50 mm² Alu-Knetlegierung 16 mm² Cu vor, womit man auch Dachrinne und Regenfallrohr recht einfach wie bei Blitzschutzanlagen fachgerecht mit einbinden kann.

In der Zeit, in der wir hier die Taststaturen betätigen, hätte ein Eisenbieger aus der Blitzschutzgilde die Ableitung und einen neuen Erder vermutlich schon längst verlegt.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  8 Jul 2016 14:43 ]

Zitat : Dipol hat am  8 Jul 2016 14:41 geschrieben :

In der Zeit, in der wir hier die Taststaturen betätigen, hätte ein Eisenbieger aus der Blitzschutzgilde die Ableitung und einen neuen Erder vermutlich schon längst verlegt. [ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  8 Jul 2016 14:43 ]

Die biegen aber fast nur Alu und nur Äußerst selten mal VA -Stahl

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Jul 2016 15:30 geschrieben :

Die biegen aber fast nur Alu und nur Äußerst selten mal VA -Stahl

Ich finde es völlig richtig, dass Erdungsanlagen von Neubauten seit DIN 18014:2007-09 gemäß NAV nur noch von konzessionierten EFK verlegt werden dürfen. Dies obwohl es noch zu viele Elis gibt, die weder die alte noch die aktuelle DIN 18014:2014-03 je gelesen haben.

Aber dass konzessionierte EFK mehrheitlich für das Biegen von 50 mm² Alu, Stahl, Kupfer aber auch 10 mm NIRO und die Versenkung von Erdern so gut ausgerüstet sind, wie gewöhnlich Blitzschutzbauer, bezweifle ich.

Welche Richtgeräte hast du dir denn zugelegt?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  8 Jul 2016 16:05 ]