Hallo Georgi,

darauf können wir uns gerne einigen:


Du schreibst zukünftig einfach nicht mehr "DAS IST VERBOTEN", wenn Du so Sachen meinst wie:

-"Das habe ich noch nie gesehen"

-"Ich würde das so nicht machen"

-"Das ist zwar nach VDE zulässig, könnte aber folgende Gefahren bergen"

-"Davon rate ich ab"

-"Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig sein könnte"

usw.usf.


Dann könnten die sich ergebenden Diskussionen sicherlich trotzdem nutzbringend für alle sein, ohne daß ich für meinen Herzschrittmacher gleich eine neue Bakterie brauche...


Und was Dein (durchaus zutreffendes) plastisches Beispiel angeht:
Das kann eigentlich nur dann unangenehme Folgen haben, wenn jemand die Dritte Goldene Sicherheitsregel mißachtet.
Da ich jedem dieser Burschen dann ein paar auf die Finger gönne, könnte man dies sogar als einen Vorteil jener Schaltung ansehen!

Sozusagen eine praktische Elektriker-Evolution...


Und den durchaus bedenkenswerten Einwand von Teletrabi will ich auch keineswegs vom Tisch wischen. Ich habe mir aber erlaubt, darauf hinzuweisen, daß offensichtlich Onkel VDE hier eine etwas andere Auffassung vertritt und dem keine ausschlaggebende Bedeutung beimißt.


Wie oft laufen Euch in Eurer Praxis eigentlich solche Leiterbrüche (in diesem Querschnittsbereich und bei festen Installationen ohne zwischenliegende Klemmstellen) über den Weg?

Wenn ich mir da Gedanken machen würde, dann im Hinblick auf PEN-Brüche (bzw. lockere/abgebrannte Klemmstellen) bei der allseits beliebten "Klassischen Nullung"!

Und eben nicht im Hinblick auf eventuelle Überlast einer Waschmaschinenzuleitung (die aus unserem Beispiel hat vermutlich sowieso mindestens 1mm² und könnte daher die 10A auch ohne die "Arbeitsteilung" mit einer weiteren ab, ohne daß es zu wie auch immer gearteten üblen Folgen käme - okay, sie altert ggf. etwas schneller...).


versöhnlicher Gruß,
sam2

Wenn man jetzt noch auf die eigentliche Frage zurückkommen könnte, wäre es noch besser

aber diese vde und tab- diskussionen (auslegung, wo wird was angewendet usw) sind sehr interessant.
oft gibt es probleme bei der auslegung von vde. nicht alles ist eindeutig - manches auch ganz einfach unverständlich.

sollte man für solche diskussionen ein eigenes unterforum einrichten ?

georgi und sam2 sind da speziell gefragt !

Nun ja der freundlichste Ton ist ja nicht mehr gerade zu finden, bitte seid doch lieb zueinander

Zu dem Thema parallelschalten von Leitungen:

Es mag sein das in unserem Fall ein Querschitt von gerademal 1,00mm² liegt.
Es wäre auch denkbar das sich auch eine Leitung parallelschalten lässt, wenn sie die Länge/werkstoff/isolation/usw.... hat.

Aber mindestquerschnitt laut VDE 0100 Teil 520 Tabelle 52J ist 1,5mm². Da sich der "Bestandschutz" durch die Parallelschaltung aufhebt geht es also doch nicht.

Es mag sein das sich diverse Probleme immer auf die kreativste Weise lösen lassen, ob erlaubt oder nicht.
Allerdings sollte man sich nicht auf haarspalterei einlassen, sondern handeln.

Hilti, ein paar Dubel, Leitungen, Steckdose, Kanal oder KuPa-Rohr und los gehts.
Oder den Elektriker des Vertrauens holen.

mfg Joe

_________________

Hallo Sam2,

manchmal zahlt es sich aus, wenn man sich nicht nur ein, sondern gleich zwei Bücher im Leben gekauft hat. Die Möglichkeit, daß man in einem findet, was im anderen nicht steht, ist gegeben.

VDE Schriftenreihe 39, 2. vollständig überarbeitete Auflage S 453 steht:

"In den Erläuterungen zum Teil 430 (1991) sind folgende Hinweise enthalten (aus einer CENELEC-Beratung).

Wenn zwei oder mehr parallel geschaltete Leiter mit demselben Außenleiter eines Stromnetzes verbunden sind, müssen Maßnahmen zur gleichmäßigen Aufteilung des Belastungsstromes getroffen werden.

Diese Forderung gilt als erfüllt, wenn die Leiter aus dem selben Werkstoff sind, denselben Leiterquerschnitt, etwa die gleiche Länge und keine Verzweigungen auf der gesamten Stromkreislänge aufweisen und

- die parallel geschalteten Leiter in mehradrigen oder verseilten einadrigen Kabeln und Leitungen enthalten sind, oder

- die parallel geschalteten Leiter in einadrigen Kabeln und Leitungen bei eng gebündelter oder ebener Anordnung höhere Leiternennquerschnitte als 50 mm² bei Kupfer- und 70 mm² bei Aluminiumleitern aufweisen. In solchen Fällen sind besondere Verlegemaßnahmen notwendig, die aus einer geeigneten Phasenfolge und räumlichen Anordnung der unterschiedlichen Außenleiter besteht.


W. Schrank schreibt in seinen Erläuterungen zur VDE 0100 vom Mai 1973 [6]

(Zitat):

Bei den in Vorbereitung befindlichen Bestimmungen hat man bei der Parallelschaltung von Leitungen und Kabeln zur Querschnittsverstärkung in erster Linie an solche mit großen Querschnitten gedacht, etwa ab 95 mm2. Je nach Lage der örtlichen Verhältnisse können dabei Verlegungs- und Montagearbeiten erleichtert werden.

Solche Fälle kommen vor: z. B. bei Hausanschlüssen, in Schalt- und Verteilungsanlagen, zur Versorgung leistungsintensiver Verbrauchsmittel in industriellen Anlagen. In zweiter Linie ist auch an solche Fälle gedacht, in denen bereits verlegte Leitungen und Kabel in bestehenden Anlagen eine Querschnittsverstärkung erfordern, wenn eine größere Leistung übertragen werden soll als die, für die die Leitung oder das Kabel ursprünglich bemessen wurde. Die Leiterquerschnitte dürften in diesen Fällen in der Größenordnung von etwa ab 25 mm2 liegen. Ende des Zitats."

Ich denke, daß meine Vermutung damit bestätigt ist, daß man beim parallelschalten von Leitungen nicht an die zu niedrig abgesicherte Steckdose gedacht hat.



Gruß


Georgi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 24 Mai 2004 22:05 ]

Hallo joe,

ich könnte jetzt ja darauf verweisen, daß Du befangen bist (wie war das noch gleich: "mal abgesehen das Georgi mit allem recht hat"...), aber es ehrt Dich Dein Bemühen, etwas die Wogen zu glätten!


Zur Sache gebe ich folgendes zu bedenken:

1) der fragliche Fall spielt in der Schweiz

2) es könnte sein, daß dort andere Bestimmungen (sogar mit abweichendem Rechtscharakter) bestehen

3) alle bisherigen Diskussionsteilnehmer haben den Fall offenbar nach deutscher Sicht beurteilt (ich habe in meinem Posting zumindest darauf hingewiesen)

4) wenn die Leitung tatsächlich einen Querschnitt von 1,5mm² haben sollte (was durchaus möglich erscheint), was spräche dann gegen die Lösung, nachträglich höher abzusichern (natürlich unter Beachtung sämtlicher relevanter Parameter)?

5) wir wissen ja wohl noch nicht einmal, wie die grundsätzlichen schweizerischen Regelungen in Sachen Bestandsschutz und Nachrüstverpflichtung aussehen

6) "Man sollte handeln, statt Haare zu spalten" ist gut gesagt - nur, wie können wir das hier tun?

7) Es ist sogar fraglich, ob der ursprüngliche Fragesteller (und der hat als einziger Zugriff auf das Objekt) derzeit noch mitliest, geschweige denn, ob er sich auch noch so gutgemeinte und fachlich begründete Ratschläge aufzwingen ließe


Im Übrigen fand ich Deine Überlegung im Hinblick auf die mögliche Kollision "Mindestquerschnitt vs. Bestandsschutz" durchaus interessant und bedenkenswert (unabhängig von der Frage, inwieweit das alles in diesem Fall zutrifft).


Gruß,
sam2

Ohh je hätte ich doch nur nur die Schnauze gehalten, und nix geschrieben......

Jetzt sitz ich genau zwischen den Fronten....

Egal ob ihr (ich meine alle User) mögt oder nicht mögt, es wird ab und zu zwei oder mehr Meinungen geben, die VDE und lässt sich mal mehr und mal weniger und oft gar keinen Spielraum, leider sind die HD's heute auch noch so schlecht geschrieben das eine schnelle Beurteilung teilweise nur noch schwer möglich ist.
Aber das hilft uns nicht weiter, leider müssen wir (die Fachleute) die geistigen Ergebnisse der Normierungsleute ertragen und anwenden. Das ist manchmal ganz einfach und manchmal verdammt schwer. Was hat das ganze mit hier zu tun?
Machen wir es doch so in zukunft so das grundsätzlich die Quelle und das Zitat der Norm/Fachbuch/usw... angegeben wird.
Was haltet ihr davon?
Ich denke mal nicht viel, ich allerdings auch nicht.
Aber wie sollen wir sonst uns auf eine Meinung einigen, oder lässt dieser Fall einen kompromiss zu?
Ich weiss es nicht.

Ich persönlich denke das es nicht dem Stand der Technik entspräche 2 (alte? im Querschnitt zu geringe?) Leitungen mit dem Querschnitt von ?ca. 1,5mm²? parallel zu schalten.
Warum? Die Leitungen sollten in diesem Fall wirklich auch genau parallel zu einander verlaufen, damit sichergestellt ist das die Länge auch gleich ist. Ein weiterer Grund ist das sich durch unterschiedliche Übergangswiderstände die Ströme sich auch unterschiedlich aufteilen, im geschilderten Fall vielleicht nicht relevant, aber es gibt mir doch zu denken.
Ich habe einfach Sorgen so etwas auszuführen.
Ich rate von sowas ab.
Wie gesagt meine persöhnlich Meinung

Als ich geschrieben habe: "Georgi hat mit allem recht" bezog ich das auf die Aussage mit dem parallelschalten von 2 Stromkreisen, das ist nur unter umständen zulässig die sich im Haushalt wohl kaum finden lassen. Unter dem zusammenschalten von 2 Stromkreisen verstehe ich: Zusammenschalten von 2 Transformatoren, oder zusammenschalten von 2 Leitungen die über 2 Überstromschutzorgane abgesichert sind. Es handelt sich bei sowas um eine Anlage mit 2 Einspeisepunkten, bei sowas behaupte ich, sind die Kurzschlussströme relativ schwer zu berechnen, und auch die bemessung des Überstromschutzes ist nicht so einfach. Warum ich das Behaupte? Ganz einfach mit einer Einspeisung geht es viel schneller.

Es kann sein das ich den Fragesteller da vielleicht falsch verstanden habe, und auch vielleicht auch dem/der/er/sie/es falschen recht gegeben habe.

Ich bleibe bei meiner persöhnlichen Meinung das ich in diesem Fall das parallelschalten von 2 Leitungen für nicht fachmännisch halte.

Ich beurteile die Fälle immer aus deutscher "Normensicht" das steht schon lange in meiner Signatur. Es ist möglich das die rechtslage in der Schweiz komplett anders ist, aber das kann ich nicht beurteilen. Ich denke das die Schutzziele in der Schweiz etwa ähnlich den deutschen sind. Da ich ich das aber nur denke und nicht weiss verweise ich in meiner Signatur darauf.

Das es sich immer um meine Meinung handelt steht auch in meiner Signatur.

Das das ganze wirtschaftlich sein sollte ist auch klar, aber es geht doch hier um den Keller/Bastelraum,(AP ist da doch was schnell und günstig verlegt) sollten wir uns da nicht einer Meinung sein und sagen:
Hier hilft nur ne neue Leitung? Anstatt uns gegenseitig vorwürfe zu machen? Natürlich hätte es auch heissen können:

"Parallelschalten darf man! Aber ich denke auch man sollte trotzdem neue Leitung legen"
Oder
"Sorry, natürlich darf man parallelschalten, hab da was falsch verstanden, oder vergessen, aber danke das du auch für eine neue Leitung bist.
Oder
"Ich gebe hier niemanden recht, ich bin der Meinung man sollte eine neue Leitung legen."

Ich denke nicht das der anfragende hier noch liest, wahrscheinlich kommt er sich veralbert vor.

KSW-Rhetorik heisst bei mir Kann-Sein-Wenn-Rhethorik, wenn du was anderes gemeint hast, dann hab ich es auch nicht verstanden.

Nun das ich befangen bin stimmt schon, ich bin der Mod hier und stelle mich immer auf die Seite des Forums, deshalb bat ich auch um einen freundlicheren Ton.

Was der Fragesteller jetzt tatsächlich macht werden wir wahrscheinlich nicht erfahren, nur wenige melden sich nochmal zurück. Vielleicht kommt das aber noch.

Ich weiss gar nix mehr, außer das dieser von mir verfasste Text voller Rechtschreibfehler ist, und das meinen Widerstand gegen die Rechtschreibreform bekunden soll.

Ich wünsche allen Usern hier einen schönen Tag, ich gehe jetzt zu Bett, ich bin fertig von der Nachtschicht und diesem Posting hier.

Auf eine gute und konstruktive Zusammenarbeit.

mfg Joe

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Meines Wissens sind österreichische und Schweizer Installationen durchaus ähnlich, also hier mein Senf dazu.
Mitunter wurden hier in der Gründerzeit nur 0,75mm2 verlegt, da sind 6A absolut angebracht, obwohl vielfach auch von konzessionierten Elektrikern gewissenlos auf 16A abgessichert wird. Wenn es sich um 1mm2 handelt sind 10A drin, das kann aber wohl nur ein Elektriker entscheiden (ich kann es als sehr gebildeter Halblaie nur im vergleich erkennen).
Mit 10A gibt sich die WaMa zufrieden, bei 6A fliegt nach meiner Erfahrung schon die Sicherung. Bei 10A ist oft schon ein separater Stromkreis notwendig. Bei uns brannte die 10A-Schmelzsicherung durch, solange noch andere Verbraucher dranhingen. Handelte sich allerdings um ein größeres Modell.
Mit einer neuen AP-Leitung bist du auf der sicheren Seite.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Hallo Admin,

ein eigenes Unterforum für solche Diskussionen halte ich für nicht gut, weil sie sich i.d.R. anhand von Fragen, wie der oben ergeben. Und dann in ein anderes Unterforum umziehen (losgelöst von der Fragestellung) halte ich nicht für sinnvoll.

Im übrigen bin ich auch für Sachlichkeit ala Joe. Sollte ich diese mal verlassen, dann sprecht mich bitte direkt an, ggf. per PN. Manchmal geschieht so etwas ohne böse Absicht.


Gruß


Georgi

ich hätt' net ged8, das sowas zulässig ist.

denn wenn eine leitung ausfällt, dann kann die andre abfackeln :(

Marcus

Hallo Spezialisten

Vielen Dank für all die Infos und die Fachsimpeleien. Ich werde eine Lösung finden. Das Zusammenschalten der Leitungen ist gestorben.

Grüsse aus der Schweiz!

Morgy

Zitat :

. Das Zusammenschalten der Leitungen ist gestorben.

puha *erleichtert aufseufz*

Hallo Morgy, hallo Djtechno,

daß das Parallelschalten von Leitungen und Kabeln zulässig ist, ist inzwischen unstrittig. Ich bin ziemlich sicher, daß ich außer den zitierten Hinweisen auf die Querschnitte s.o. Literatur finden werde, in der bestätigt wird, daß das parallelschalten bei kleineren Querschnitten (insbesondere im diskutierten Bereich) nicht zulässig ist.

Wenn ich was gefunden habe, werde ich das hierher posten, sofern es denn noch möglich ist.

Gruß


Georgi

Zitat :

..... Wenn ich was gefunden habe, werde ich das hierher posten, sofern es denn noch möglich ist. Gruß Georgi

Ist kein Problem. Falls das Thema schon automatisch dem Archiv zugeführt wurde, bitte mail oder pm an mich, ich öffne das dann wieder.
Es wäre sehr interessant, das Thema weiter zu diskutieren.


admin