Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Mir ist zwar nicht ganz klar wieso der PEN aufgehoben wurde und wieso das Problematisch ist, aber ich glaub das jetzt einfach mal so. Also auf dem Dachboden bringt der FI Schalter nichts mehr.

vielen Dank,

Thorsten



PS: falls Du ein Schaltbild irgendwo hättest das das verdeutlich würde ich mir das sehr gerne anschauen um zu verstehen was da genauer passiert

Der Schutz erfolgt durch Abschaltung. Bei klassischer Nullung schaltet die Sicherung ab wenn der Fehlerstrom hoch genug ist ( mehrere 10 Ampere) Bei Schutz durch Fehlerstromschutzschalter schaltet der FI ab (bei Strömen um die 30mA) . So nun zur Problematik klassische Nullung, dort hängt dein Schutz einzig und allein am PEN. Wenn dieser unterbrochen ist ist auch der Schutz unterbrochen und der Fehlerstrom kann nur über den Körper abfließen, führt aber in aller Regel nicht zum auslösen der Sicherung. Daraus folgt im Fehlerfall kein ausreichender Schutz.
Aus diesem Grund wird der PEN so früh wie möglich in Schutzleiter und Neutralleiter getrennt. Auch bei einem Bruch des N ist so die Funktion des Schutzleiters voll gegeben. Nach Definition gibt es aber nach einem FI keinen PEN -mehr! Schlimmer noch wie in deinem Fall hast du einen Isolationsfehler erkennt der FI diesen nicht , da ja die Summe der hin und rück fließenden Ströme Null ist. Das Gehäuse steht aber unter Spannung. Erst wenn du das Gehäuse anfasst kann ein Fehlerstrom nach Erde abfließen und das erkennt der FI und würde dann abschalten.
Mit Schutzleiter erkennt er aber schon den Fehler auch ohne das du das Gehäuse anfasst , da ja der Fehlerstrom über den Schutzleiter abfließt. Mit dem was der Pfuscher da abgeliefert hat täuschst du eine nicht vorhandene höhere Sicherheit vor!

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Fangen wird doch einfach mal mit WIKI an

Bei weiteren Fragen stehen wir dir hier gerne zur Verfügung


Edit :
Der kurzarmige war mal wieder schneller


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Rial am 26 Jan 2016 18:51 ]

Vielen Dank für die Antwort. Den Wikilink werde ich mir durchlesen. Für mich sieht es damit aus, als könnte ich diese view Fälle unterscheiden:

Fall 1: Gerät an künstlicher Erde und Stromleiter an Gehäuse weil sich Stromleiter löst
-> FI fliegt nicht raus, stattdessen normale Sicherung weil Kurzschluss.

Fall 2: Gerät nicht künstlich geerdet und Stromleiter an Gehäuse weil sich Stromleiter löst
-> Spannung liegt an Gehäuse an, FI wird fliegen wenn Mensch anfasst

Fall 3: Stecknadel in Steckdose und Steckdose hat keine künstliche Erde
-> FI fliegt raus

Fall 4: Stecknadel in Steckdose und Steckdose hat künstliche Erde
-> FI fliegt raus


Stimmt das soweit ?


vielen Dank und Gruß,
Thorsten


PS: ich versuch das echt zu verstehen, Strom ist kein Spaß....

Merke dir Erde gehört in den Blumenkasten! Wir benutzen einen SCHUTZLEITER und in diesem Wort steckt der Sinn schon drin! Auch wenn der Schutzleiter geerdet ist, ist das eben keine Erde!
Einen künstlichen Erder gibt es schon gar nicht. Sinn aller Schutzmaßnahmen ist der Schutz der Menschen. Also muss ein möglicher Fehler rechtzeitig erkannt und der Stromfluß unterbrochen werden. Ob das nun durch eine Sicherung oder durch einen Fehlerstromschutzschalter erfolgt ist dabei zuerst einmal nebensächlich!
Die Lösung mit FI und Verbraucher nur mit L und N anzufahren ist klar unzulässig! Da der Schutzleiter als wichtigster Leiter fehlt!
Solange noch klassisch genullte Stromkreise vorhanden sind bleiben die weiterhin klassisch genullt und werden vor dem FI abgegriffen!

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Hey Kurzarmiger....ok, das das nicht zulässig ist habe ich verstanden. Die Elektrik soll ohnehin bald (fachmännisch) gemacht werden so daß dann nur noch "neue" Elektrik vorhanden ist. Ich würde nur jetzt gerne wissen ob der FI bei dieser Konstellation auslöst oder nicht. Bislang bin ich nämlich davon ausgegangen das auch bei der "alten" Elektrik der FI rausfliegt.

Die Frage stellt sich mir gar nicht, weil klar unzulässig. Praktisch wird aber der FI bei einem Fehler und Fehlerstrom über den Menschen auslösen.
Rechtlich gesehen bewegt sich aber der Errichter der Anlage da auf sehr sehr dünnem Eis!

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alles klar, vielen Dank, mehr möchte ich doch gar nicht wissen. Wie gesagt, ich bin da dran. Ich möchte das Thema auch möglichst bald erledigt haben. Vielen Dank nochmal


Gruß,
Thorsten

Zitat : thorsten23 hat am 26 Jan 2016 18:53 geschrieben :

Für mich sieht es damit aus, als könnte ich diese view Fälle unterscheiden: ... Stimmt das soweit ?

Danke. Endlich nochmal ein Forenmitglied, das in der Lage ist selbstständig zu denken! Deine Ausführungen sind soweit zutreffend.

Gemäß der VDE-Normen (welche übrigens keine Rechtsnormen sind) ist diese Schaltung tatsächlich nicht zulässig. Das liegt in erster Linie daran, dass es nicht zulässig ist, einen PE(N) zu schalten. Das ist prinzipiell auch sinnvoll. In dem hier vorliegenden speziellen Fall hat das aber auf die Sicherheit keinen wirklich großen Einfluss, da der PEN immer zusammen mit dem/den Außenleitern geschaltet wird.

Dass die beschriebene Schaltung nicht empfehlenswert ist, hat aber vor allem auch einen anderen Grund. Denn wenn ein klassisch genulltes Gerät (das was du "Gerät an künstlicher Erde" genannt hast) gleichzeitig noch eine andere Erdverbindung hat (z.B. über eine Wasserleitung oder ein Antennenkabel) würde es ständig zu Fehlauslösungen des FI-Schalters kommen.

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 26 Jan 2016 19:21 geschrieben :

Merke dir Erde gehört in den Blumenkasten! Wir benutzen einen SCHUTZLEITER und in diesem Wort steckt der Sinn schon drin! Auch wenn der Schutzleiter geerdet ist, ist das eben keine Erde!

Fühlst du dich eigentlich groß und stark, wenn du derartige Kommentare schreiben kannst? Ich halte mich da eher an Personen mit mehr Fachkenntnis, z.B.

Zitat : Prof. Dr. U. Gysel (http://www.mikrocontroller.net/attachment/2813/EMV.pdf) hat am  0 0000 00:00 geschrieben :

Es gibt zahlreiche synonyme Begriffe für Erde ...: Erde = Schutzleiter, Erdung, Schutzerdung, Gehäuseerde, Stationserde earth ground, protective earth, ...

Zitat : http://www.nord-revision.net/E-Technik.html hat am  0 0000 00:00 geschrieben :

In elektrischen Anlagen und Kabelleitungen wird häufig ein Schutzleiter verwendet. Dieser wird auch Schutzleitung, Schutzerde, Erde, Erdung oder PE (von englisch protection earth ) genannt.

Zitat :

Gemäß der VDE-Normen (welche übrigens keine Rechtsnormen sind) ist diese Schaltung tatsächlich nicht zulässig. Das liegt in erster Linie daran, dass es nicht zulässig ist, einen PE(N) zu schalten. Das ist prinzipiell auch sinnvoll. In dem hier vorliegenden speziellen Fall hat das aber auf die Sicherheit keinen wirklich großen Einfluss, da der PEN immer zusammen mit dem/den Außenleitern geschaltet wird.

Bei einem FI wird kein PE und schon gar kein PEN geschaltet! Den der PEN wird immer vor dem FI in PE und N aufgeteilt! Deshalb gibt es da nach der Aufteilung für den FI keinen PEN mehr.
So wie hier beim TE wird der Dachboden nur mit L und N angefahren und beide sind über den FI geschaltet. (zulässig da der N nicht allein geschaltet werden kann ) Auf die Spitze getrieben wäre das so nur Zulässig wenn der gesamte Dachboden in Schutzklasse 2 (Schutzisoliert ) ausgeführt wäre , was es aber nicht ist! Deshalb auch der Hinweis auf das sehr sehr dünne Eis!

Die VDE gibt genau wie die Europanormen die anerkannten Regeln der Technik wieder. Im Gegensatz zur VDE ist die EU-Norm Rechtsverbindlich und diese besagt das Gleiche! Das die VDE über den Werkvertrag in Deutschland rechtsverbindlich wird steht auf einem anderem Blatt .
Noch etwas Schutzerdung ist die Schutzmaßnahme! Der Schutzleiter der dafür erforderliche Leiter! Und wenn wir schon mal dabei sind dann bitte die korrekten Bezeichnungen verwenden. Hier in dem Beitrag geht es nur um den Schutzleiter. (auch wen die wörtliche Übersetzung aus dem Englischen Schutzerder besagt) Das der PEN zuerst Schutzleiter und erst in zweiter Linie N ist geht übrigens auch aus den anerkannten Regeln der Technik hervor!

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[quote]
andreas-86 schrieb am 2016-01-27 00:03 :

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 26 Jan 2016 19:21 geschrieben :

Merke dir Erde gehört in den Blumenkasten! Wir benutzen einen SCHUTZLEITER und in diesem Wort steckt der Sinn schon drin! Auch wenn der Schutzleiter geerdet ist, ist das eben keine Erde!

Fühlst du dich eigentlich groß und stark, wenn du derartige Kommentare schreiben kannst? Ich halte mich da eher an Personen mit mehr Fachkenntnis, z.B.

Zitat : Prof. Dr. U. Gysel (http://www.mikrocontroller.net/attachment/2813/EMV.pdf) hat am  0 0000 00:00 geschrieben :

Ich kann mich in jedem Forum als Furz anmelden und Mist verzapfen.

Lutz

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 27 Jan 2016 06:00 geschrieben :

Den der PEN wird immer vor dem FI in PE und N aufgeteilt! Deshalb gibt es da nach der Aufteilung für den FI keinen PEN mehr.

Selbstverständlich kann (um Missverständnissen vorzubeugen: das ist nicht das gleiche wie "darf") es auch hinter einem FI einen PEN geben. Man kann einen PEN auch in einen PE und einen PEN aufteilen. Davon abgesehen ist es der Physik aber sowieso egal, ob die VDE einen Leiter N, PE, PEN, M, Y oder Klaus-Dieter nennt. Und die Frage des TE war eine rein technische Frage!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 27 Jan 2016 06:00 geschrieben :

... die Europanormen ...ist die EU-Norm Rechtsverbindlich ...

Was ist das? Lustiges Begriffe-Raten? Wenn du eigentlich die "europäischen Normen" (EN) meinst, hast du mit dieser pauschalen Aussage mal wieder eindrucksvoll deine Ahnungslosigkeit in juristischen Fragen unter Beweis gestellt:

Zitat : http://www.cencenelec.eu/standards/DefEN/Pages/default.aspx hat am  0 0000 00:00 geschrieben :

An EN (European Standard) “carries with it the obligation to be implemented at national level by being given the status of a national standard and by withdrawal of any conflicting national standard". Therefore, a European Standard (EN) automatically becomes a national standard in each of the 33 CEN-CENELEC member countries. Standards are voluntary which means that there is no automatic legal obligation to apply them. However, laws and regulations may refer to standards and even make compliance with them compulsory.

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 27 Jan 2016 06:00 geschrieben :

Das die VDE über den Werkvertrag in Deutschland rechtsverbindlich wird steht auf einem anderem Blatt .

Einigen wir uns auf "rechtsverbindlich werden kann"? Das ist wenig überraschend, gilt doch in Deutschland (in gewissen Grenzen) Vertragsfreiheit. Was aber hat das mit dem Thema hier zu tun? Der TE hat bisher nichts von einem Werkvertrag erwähnt; im Gegenteil, seine Frage ist eine rein technische.

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 27 Jan 2016 06:00 geschrieben :

Und wenn wir schon mal dabei sind dann bitte die korrekten Bezeichnungen verwenden. Hier in dem Beitrag geht es nur um den Schutzleiter.

Weißt du, was das Wort "Synonym" bedeutet? Anscheinend nicht. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dir ein Wörterbuch zu kaufen.

Zitat : elo22 hat am 27 Jan 2016 13:43 geschrieben :

Ich kann mich in jedem Forum als Furz anmelden und Mist verzapfen.

Ja, merkt man.