So, nun bin ich weiter: Auf Anraten eines Telefontechnikers, der ausgebildeter Elektriker ist und zufällig hier aufgekreuzt ist, habe ich einen langen Schraubenschlüssel in den Boden geschlagen und über ein Kabel mit dem Wohnwagen verbunden. Jetzt fühle ich keine Spannung mehr am Gehäuse.
Er meinte noch etwas von evtl. vertauschten Polen, aber auch Umdrehen des Steckers in der Kabeltrommel hat nichts geändert.
Zeit zum Erklären hatte er leider nicht viel, auch gab es eine Sprachbarriere.

Improvisierte Verbindung zum Schutzleiter in der Steckdose hatte nichts gebracht, der Schutzleiter scheint auch im Haus nicht angeschlossen zu sein.

Nur, woher kommt es, dass ich ohne diese Erdung die Spannung auf dem Gehäuse habe?

In D mit korrekter Verbindung tritt das Problem nicht auf, d.h. ein Fehlerstrom geht über den Schutzleiter zurück. Aber warum fällt dann kein Schutzschalter dort im Haus, wo ich den Strom herbekomme?

Im Wohnwagen muss ja irgendwo ein Fehler sein, s.d. Spannung auf den Rahmen, beispielsweise über die Erdung des Wohnwagens kommt.

Ich habe aber einen Schalter im Wohnwagen vor dem Bordnetz, mit dem ich allpolig entweder nur den Netzstrom oder nur den Wechselrichterstrom oder gar nichts auf das 240V-System durchlassen kann.
Selbst wenn der "aus" ist, habe ich die Spannung am Gehäuse, wenn der Netzstrom eingestöpselt ist.

Ich würde das gerne verstehen, auch wenn das Hauptproblem, dass sich barfuß keiner mehr dem Wagen nähern wollte, jetzt entschärft ist.


Schönen Dank an Alle und Grüße!

Der blonde Manni

Zitat :

Zitat : woher kommt es, dass ich ohne diese Erdung die Spannung auf dem Gehäuse habe? Das ist doch lang und breit diskutiert worden: Dein Schutzleiter hat aus irgendeinem Grunde keine Verbindung zur Erde und den Rest besorgt ein kapazitiver Spannungsteiler zwischen L und N. Zitat : Aber warum fällt dann kein Schutzschalter dort im Haus, wo ich den Strom herbekomme? Weil der Ableitstrom zu gering ist. Ähnlich wie die parallel laufenden Adern wirken die in vielen Geräten anzutreffenden Y-Kondensatoren. Diese haben üblicherweise Kapazitäten um 2500pF, was ungefähr 30m Leitung entspricht. Der Ableitstrom beträgt dann etwa 0,2mA. Bis zu den 30mA, bei denen der FI anspricht, ist also noch reichlich Luft. Ich werde dir jetzt nicht vorschlagen den Strom zu messen, der durch den Schraubenschlüssel fliesst, weil das im Fehlerfall nicht ungefährlich ist, aber wenn alles gesund ist, wird er in der berechneten Größenordnung, also unter 1mA liegen.

Zitat :

auch wenn das Hauptproblem, dass sich barfuß keiner mehr dem Wagen nähern wollte, jetzt entschärft ist

So kann man sich irren!
Das Problem ist keineswegs entschärft, sondern nur versteckt und damit umso gefährlicher geworden.

Der Schraubenschlüssel mag die 1mA ableiten können, und so eine trügerische Sicherheit vortäuschen, aber wenn ein wirklicher Isolationsfehler in einem defekten Gerät auftritt, reicht das nicht aus und dann liegt evtl. volle Netzspannung am Gehäuse.
Wer dann, barfuß im Feuchten stehend, dran grabscht hat ganz, ganz schlechte Karten!

Zitat :

Das ist doch lang und breit diskutiert worden: Dein Schutzleiter hat aus irgendeinem Grunde keine Verbindung zur Erde und den Rest besorgt ein kapazitiver Spannungsteiler zwischen L und N.

Ach so. Ich dachte, da ging es um die gemessene Phantomspannung und nicht um die gefühlte echte Spannung. Dann ist dieser kapazitive Spannungsteiler wohl ein Gerät im Haus, denn der Fehlerstrom tritt ja auch auf, wenn meine Geräte im Wohnwagen alle vom Netz getrennt sind. Korrekt?

Zitat :

Weil der Ableitstrom zu gering ist.

Okay, Danke!

Zitat :

Das Problem ist keineswegs entschärft, sondern nur versteckt und damit umso gefährlicher geworden.

Gut, mein Anfangsproblem ist entschärft. Das grundsätzliche Sicherheitsproblem wegen fehlenden Schutzleiters bleibt bestehen. Dies liegt an der Installation im Haus, wird also an anderen Orten mit passendem Stecker/Adapter erledigt sein. Nur, wie ist es im Inselbetrieb? Mein Inverter liefert doch auch 240V; bei einem Isolationsfehler würde der doch auch volle Spannung aufs Gehäuse legen. Greift dann die im Bordnetz eingebaute Sicherung? Nur, wenn der Wechselrichter "geerdet", also mit der Borderdung, dem Rahmen, verbunden ist, korrekt?

Danke wie immer!

Zitat :

Ach so. Ich dachte, da ging es um die gemessene Phantomspannung und nicht um die gefühlte echte Spannung. Dann ist dieser kapazitive Spannungsteiler wohl ein Gerät im Haus, denn der Fehlerstrom tritt ja auch auf, wenn meine Geräte im Wohnwagen alle vom Netz getrennt sind. Korrekt?

Nein!
Und das Fühlen von Spannungen wurde wegen tödlicher Folgen schon vor über 100 Jahren durch Messen ersetzt.

Offtopic :

Zitat : Primus von Quack hat am 21 Jul 2014 17:57 geschrieben : > Was ich dann noch auf Campingplätzen gesehen habe will hier keiner wissen. ...hast Du ne Ahnung was wir hier alles wissen wollen also raus damit..... Ist schon lange her, mal sehen was mir einfällt: Na das übliche Campingplatzbild mit zu langen Leitungen, meist nur IP44, die nach dem Regen im nassen Sand und feuchten Zelt liegen. Daneben dann das interessante Sammelsurium von Geräten, Mehrfachsteckern und Leitungen wild gemischt mit Stecker-Typ K und Stecker-Typ F. Mal weg vom Campinplatz: War nun schon einige Jahre nicht mehr oben, aber damals gab es in DK viele zweipolige Steckdosen (wo die Kontaktlöcher nicht wie beim CEE 7/x vertieft sondern eben mit der Dosenfront sind) für ihre eurosteckerähnlichen Stecker ohne teilisolierte Stifte. Wenn es Steckdosen mit Schutzleiter gibt, hängt trotzdem meist ein Gerät mit Schukostecker dran - da die Importgeräte aus Deutschland günstiger sind. Also nicht nur den PE unterbrochen sondern auch den Berührungsschutz beim Einstecken umgangen - da die Steckdosen meist mit Schalter sind führt die aber nur in 50% der Fälle Strom Spannung. Ich meinte mal gelesen zu haben, dass die das französiche System (CEE 7/5) einführen wollen - finde dazu gerade keine Quelle. Frage mich sowieso, warum da nichts passiert. Mag evt. daran liegen, dass die (im ländlichen Raum) mehr auf TT setzten und so seit Ewigkeiten FIs mit 1A und kleiner haben. Hab aber nur einen zig Jahrzehnte alten Sicherungskasten gesehen - den mit dem 1A-FI - , hoffentlich sind heute kleinere Fehlerströme gängig. Durch die Holzhäuser liegt teilweise die Schutzmaßnahme 'Nichtleitende Räume' vor und mit FI passiert so weniger. Muss beim nächsten Besuch wohl mehr auf die Elektroinstallation achten.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 23 Jul 2014 15:29 ]

Zitat :

Nur, woher kommt es, dass ich ohne diese Erdung die Spannung auf dem Gehäuse habe?

Das hat man dir schon mehrfach in diesem Thread erklärt, lesen hilft!

Aber nochmal:

Die Spannung hast du da weil der Schutzleiter nicht angeschlossen ist. In allen Leitungen und evtl. angeschlossenen Geräten wird er aber mitgeführt. Das ergibt einen Kondensator. Zusätzlich kommen Kondensatoren in Netzfiltern dazu. Der Schutzleiter ist mit dem Wagen verbunden und somit liegt da eine Spannung an. Bei Berührung fließt ein geringer Strom und den fühlst du.

An deinem Wohnwagen ist alles OK.

_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Offtopic :

Zitat : BlackLight hat am 23 Jul 2014 15:27 geschrieben : Zitat : Primus von Quack hat am 21 Jul 2014 17:57 geschrieben : > Was ich dann noch auf Campingplätzen gesehen habe will hier keiner wissen. ...hast Du ne Ahnung was wir hier alles wissen wollen also raus damit..... Ist schon lange her, mal sehen was mir einfällt: Na das übliche Campingplatzbild mit zu langen Leitungen, meist nur IP44, die nach dem Regen im nassen Sand und feuchten Zelt liegen. Daneben dann das interessante Sammelsurium von Geräten, Mehrfachsteckern und Leitungen wild gemischt mit Stecker-Typ K und Stecker-Typ F. Mal weg vom Campinplatz: War nun schon einige Jahre nicht mehr oben, aber damals gab es in DK viele zweipolige Steckdosen (wo die Kontaktlöcher nicht wie beim CEE 7/x vertieft sondern eben mit der Dosenfront sind) für ihre eurosteckerähnlichen Stecker ohne teilisolierte Stifte. Wenn es Steckdosen mit Schutzleiter gibt, hängt trotzdem meist ein Gerät mit Schukostecker dran - da die Importgeräte aus Deutschland günstiger sind. Also nicht nur den PE unterbrochen sondern auch den Berührungsschutz beim Einstecken umgangen - da die Steckdosen meist mit Schalter sind führt die aber nur in 50% der Fälle Strom Spannung. Ich meinte mal gelesen zu haben, dass die das französiche System (CEE 7/5) einführen wollen - finde dazu gerade keine Quelle. Frage mich sowieso, warum da nichts passiert. Mag evt. daran liegen, dass die (im ländlichen Raum) mehr auf TT setzten und so seit Ewigkeiten FIs mit 1A und kleiner haben. Hab aber nur einen zig Jahrzehnte alten Sicherungskasten gesehen - den mit dem 1A-FI - , hoffentlich sind heute kleinere Fehlerströme gängig. Durch die Holzhäuser liegt teilweise die Schutzmaßnahme 'Nichtleitende Räume' vor und mit FI passiert so weniger. Muss beim nächsten Besuch wohl mehr auf die Elektroinstallation achten. ...na, das klingt ja alles noch halbwegs normal

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat :

Und das Fühlen von Spannungen wurde wegen tödlicher Folgen schon vor über 100 Jahren durch Messen ersetzt.

Das habe ich ja auch nicht mit Absicht getan. Wegen des unbeabsichtigen Fühlens habe ich erst mit dem Messen begonnen.

Zitat :

Bei Berührung fließt ein geringer Strom und den fühlst du.

Jetzt habe ich das verstanden. Vorher war vom Zusammenbrechen der Phantomspannung die Rede. Mein Einwand, dass das bei hoher Belastung nicht passiert ist, wurde missverstanden dahingehend, dass ich erwartet hätte, die Netzspannung würde zusammenbrechen. Das wiederum habe ich fälschlich so verstanden, als sollte die "richtige", also die die ich fühlen kann, zusammenbrechen.
Also habe ich tatsächlich diese Phantomspannung gefühlt.
Gelesen hatte ich schon...

Zitat :

An deinem Wohnwagen ist alles OK.

Danke, puuh. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Also einfach Adapter besorgen und hoffen, dass bei den Steckdosen in Zukunft der Schutzleiter angeschlossen sein wird.

Eine Frage ist noch geblieben (für den Fall, dass noch einer von euch den Nerv hat): Was wäre im Fall eines Isolationsfehlers im Inselbetrieb?

Habt Dank für eure Geduld und Grüße in die Runde!

Manni

Das kommt auf deinen Generator an! Suche mal nach IT-Netz und TN-C-Netz bei Google.

Zitat :

So, nun bin ich weiter: Auf Anraten eines Telefontechnikers, der ausgebildeter Elektriker ist und zufällig hier aufgekreuzt ist, habe ich einen langen Schraubenschlüssel in den Boden geschlagen und über ein Kabel mit dem Wohnwagen verbunden. Jetzt fühle ich keine Spannung mehr am Gehäuse.

Dein Schraubenschlüssel ist eben genau da ein zu kurzer Tiefenerder
Kleiner Tipp noch um die Sicherheit in Deinem Wohnwagen zu erhöhen. Lass einen 30 mA FI unmittelbar nach der Einspeisung installieren und schaff dir einen Tiefenerder (ca 1,5 m lang und mindesten 1m im Boden versenkt) an, dieser sorgt für einen lokalen Schutzerder am Wohnwagen! Im Fehlerfall sorgt dann auch der FI bei fehlendem PE der Einspeisung dafür das die Netzspannung durch den FI abgeschaltet wird. Bei einem IT-Netz fehlt die Verbindung eines aktiven Leiters zur Erde. Tritt dort ein Erdschluss als erster Fehler auf besteht noch keine Gefährdung , da ja der Stromkreis nicht geschlossen werden kann. Erst bei einem weiteren Fehler entsteht eine Gefährtung, deshalb erfolg beim 2 tem Fehler die Abschaltung. Bei TN-C und TT-Netzen ist der Neutralleiter (auch ein aktiver Leiter) bewusst geerdet. Damit ist der erste Fehler schon fest eingebaut. Jeder weitere Fehler muss demzufolge zur Abschaltung führen.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 23 Jul 2014 22:58 ]

Diese Spieße gibt es auch mit Griff bzw. mit einer Art Bohrer an der Spitze. Die lassen sich einfacher setzen und wieder herausziehen.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

http://www.notfunk-nrw.org/index.ph.....id=22
zum Beispiel

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!