Oberwellen haben prinzipiell nichts mit dem cos(phi) zu tun.

Ein Induktionsherd hat in Volllast einen Wirkungsgrad von fast 1, erzeugt aber massig Oberwellen.

@fuchsi

Aber produziert dieser dann auch welche in der Art von "erhöhter Neutralleiterstrom", dann müßte man ja jeden Herd mit mindestens 4mm² anfahren.

Wenn man die Tabelle in dem verlinkten Dokument liest, dann müßte man ja fast eine Tabelle machen mit den linearen Verbrauchern, die ausnahmsweise keine Oberwellen erzeugen (z. B. Heizgeräte, Glühobst).

Bloß welche Geräte sind ebenso katastrophal wie PCs und TFT (gemäß Werte im Dokument mit über 50% Anteil). Wo gibt es eine Art Liste mit Geräten und wieviel Oberwellen diese verursachen. Auf den Typenschildern steht ja immer nix.

Es wird ja auch immer wieder erwähnt, daß ein großer Oberschwingungsanteil die Netzqualität negativ beeinflußt und andere Geräte darunter "leiden", und wie hier beschrieben scheinbar jetzt auch der Neutralleiter....

Angeblich produziert der auch Oberwellend er 3. Ordnung. (das sind die, die sich im N addieren)

Eigentlich reicht ein echter 4poligen LS, der auch den N gegen Überlast sichert. Eherde-Zuleitungen sollte man heute sowieso schon auf 20-25A auslegen.

Ansonsten braucht man sich im Heimbereich wohl kaum Gedanken wegen der Oberwellen machen.

@fuchsi

Ich habe mit Verlegeart C (im Putz), neuerer Teil B1 Mantelleitung hinter Wandverkleidung aus Holzbrettern eine 5x2.5 zum Herd. Kann man hier einen Induktionsherd ranhängen?

Bei 25A müßte sonst ja schon eine 4mm² her.

Oberwellen sollen ja andere Geräte in deren Funktion beeinflussen, kann man solche Probleme beheben? Und wie erklärt sich in meinem Eröffnungsfred die N-Belastung?

Erzeugt eine Last die 3. Oberwelle im Strom, hebt diese sich nicht im N auf.

für die Grundschwingung gilt
Sin(omega*t)+sin(omega*t+120°)+ sin(omega*t+240°)=0
und die Ströme im N heben sich auf.

die 3. Oberwelle (150Hz) passt genau 3 mal in die Grundschwingung.

Legst du alle 3 nun "übereinander" liegen die 3. genau übereinander.

Sin(3*omega*t)+sin(3*omega*t+3*120°)+sin(3*omega*t+3*240°)=3*sin(3*omega*t)

Gruß Topf_Gun


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Falsch! 3. Oberwelle addiert sich im N!

Aber im normalen Haushalt sollte es dennoch zu keinen Problemen kommen.

Um mal beim Induktionsherd oder ähnlichem zu bleiben: Wer kocht > 1 Stunde auf allen Feldern mit voller Leistung?

@winnman

Mit Herd kochen auf allen Platten >1 Stunde, kannte ich jemanden, da war die Warmwasseraufbereitung defekt und dann wurde das Wasser für eine Badewanne immer kochend heiß auf dem Herd gekocht (Alle Platten + Röhre denn bei 250-270°C im Ofen wird Wasser auch heiß.

Bis das letzte fertig war, hatte man eine angenehme Badetemperatur - so derjenige der es gemacht hat - ich habs noch nicht ausprobiert. Bloß wäre das jetzt dann ein Problem mit dem Induktionsherd?

Und bei 2 Wannen, da könnte ich mir vorstellen, daß es schon >1 Stunde dauert.... also liebe Elis denkt bei der Neuverkabelung auch an sowas. Eine andere Bekannte hat mit dem Backofen Küche und Eßzimmer beheizt, als der Ölbrenner streikte....

Zitat :

Woran erkenne ich wieviel Oberwellen meine im Haus befindlichen Netzteile/PC/Fernseher etc. erzeugen? Gerade bei kleineren Geräten sind die Forderungen nach deren Beseitigung an die Hersteller geringer.

Erkennen kannst du das nur an der Erwärmung des N bzw. durch eine Effektivstrommessung dort.
Das ist auch das einzige was daran interessiert, denn auf die Außenleiter passen Sicherungen auf.

Theoretisch kann bei nichtsinusförmigen Stromverläufen der Effektivstrom im N bis zur arithmetischen Summe der Effektivströme der Außenleiter betragen (also max das 3-fache eines Außenleiters), aber gerade bei Kleinverbrauchern ist es unwahrscheinlich, daß davon so viele zusammenkommen, daß es problematisch wird.

Ursächlich für die Regulierung waren die ab den 1990er Jahren haufenweise angeschlossenen PCs und Monitore, deren Netzteile den Siebelko nur in der Nähe des Spannungsmaximums, also bei ca. 300V aufgeladen haben und dafür natürlich entsprechend kurze aber hohe Impulsströme gezogen haben.
Diese Stromimpulse heben sich im N natürlich nicht auf, da sie zu verschiedenen Zeitpunkten fliessen.
Bei den damals beliebten LAN-Partys mit sehr vielen PCs in einer Halle ist es da wohl zu Problemen mit überlasteten N gekommen.

Seit etlichen Jahren sind in neuen Geräten derartige Netzteile für Leistungen ab 70W aber nicht mehr zulässig.
Heute verwendet man Schaltungen, die praktisch aus zwei getakteten Netzteilen hintereinander bestehen:
In der ersten Stufe läuft ein Schaltnetzteil mit ungesiebtem Gleichstrom aus dem Netz, dessen Stromaufnahme so gesteuert wird, daß -wie bei einem ohmschen Widerstand- die Stromaufnahme proportional zur Spannung verläuft.
Dieses Netzteil lädt einen großen Siebelko auf etwa 400V auf.

In der zweiten Stufe wird mit diesen 400V Gleichspannung ein Schaltnetzteil betrieben, welches mittels eines Trenntrafos die geringen Ausgangsspannungen von 3,3V, 5V, 12V erzeugt.
Das ist es, was sich hinter dem Begriff "aktive PFC (Power Factor Correction)" verbirgt.

Der "alte" cos(phi) spielt hier keine Rolle, obwohl es auch bei rein sinusförmigen Stromverläufen, also ohne Oberwellen, möglich ist sich Lasten auszudenken, durch die der N überlastet wird.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Nov 2013 14:14 ]

Zitat : winnman hat am 25 Nov 2013 19:50 geschrieben :

Falsch! 3. Oberwelle addiert sich im N! Aber im normalen Haushalt sollte es dennoch zu keinen Problemen kommen. Um mal beim Induktionsherd oder ähnlichem zu bleiben: Wer kocht > 1 Stunde auf allen Feldern mit voller Leistung?

"3. Oberwelle addiert sich im N!" entspricht "hebt diese sich nicht im N auf"

Topf_Gun

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@topf_gun

Zitat :

"3. Oberwelle addiert sich im N!" entspricht "hebt diese sich nicht im N auf"

addiert sich, heißt für mich max. 3xI nicht aufheben ist das dann 1 x I?

Bsp. Nym-J 5x2.5 abgesichert mit 3x16A würde bei Addition = 48A machen, wenn es sich nicht aufehbt und der max. Außenleiterstrom kommt, dann wären wir bei 16A.

Habe gestern mal meine Induktionskochplatte für die Steckdose gemessen. Diese hat in der "Warmhalte/Wartephase" einen cos(phi) von 0,03 (!). D. h. Meßwerte 155 VA / 5 W.

Nicht aufheben heißt nicht aufheben, nicht mehr und nicht weniger. Würden sie sich aufheben wäre I_N = 0A, nicht aufheben heißt schlicht I_N > 0A.

Ob dann bei 3x16A im N bis zu 16A fließen können (I_Lmax) oder bis zu 48A (I_Lsum) ist nicht gesagt. Daher ist die Aussage von Topf_Gun nicht falsch, der erste Satz für sich höchstens unpräzise. Weiter unten schreibt er auch "liegen die 3. genau übereinander" was Addition bedeutet.

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

@clembra

Genau diese ungenaue Aussage wollte ich eigentlich präziser haben. Allerdings scheint es mir so als könne man nicht feststellen wieviel dieser Oberschwingungen vorhanden sind. Ich dachte es gibt irgendwo eine Art "Tabelle" wo aufgelistet ist wieviele dieser Oberschwingungen von Geräten erzeugt werden, die sich im N addieren bzw. nicht aufheben.

So lange der N nur mit max I Lmax belastet wird stört mich ja nichts. Sollte dieser allerdings einmal I Lsumme belastet werden wäre das schon fatal.

Hast du auch bei mir gerade den letzten Satz weg gelassen?

Durch die Oberschwingungen kann der Neutralleiterstrom bis zu der Summe der Außenleiterströme betragen. I_N <= I_Lsum. Der größte Außenleiterstrom hat mit dem Strom auf dem N nichts zu tun.

Eine Tabelle diesbezüglich gibt es nicht, nur Messgeräte, mit denen man die Oberwellen feststellen kann. Der Anteil ist dazu nicht nur geräteabhängig, sondern auch leistungsabhängig.

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