Zitat : Fluxkompensator hat am 25 Nov 2013 14:54 geschrieben :

Hallo, Warum ich es außerdem sehr wichtig finde FI's einzusetzen: Wenn ich es richtige gesehen habe, gehen vom Unterverteiler in der Wohnung zwar die 3 Phasen (L1-L3) aber lediglich nur ein dicker Neutralleiter in den Keller zum Zählerkasten. Im Unterverteiler sind N und PE dann auf einer Verteiler-Schiene verbunden Wenn der N zum Keller, aus welchen Gründen auch immer ausfällt, wäre ja auf den PE dann Spannung (oder wird das durch Erdung z.B. im Bad abgefangen? Kann ich aber nicht sehen, da alles gefliest und verkleidet). Da schützt dann eben nur noch ein FI.

Erstens ist das kein N sondern ein PEN, die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutralleiter.
Zweitens sind da auf auf der Verteilerschiene nicht N und PE verbunden sondern werden da aufgeteilt in N und PE.
Drittens bei einem PEN-Bruch schützt auch kein FI mehr! Denn dann ist auch der Schutzleiter unterbrochen. Aus diesem Grund soll ja der PEN so früh wie möglich aufgeteilt werden in N und PE! Der einzige Vorteil des Fi besteht darin das er eben schon bei 30mA Fehlerstrom rechtzeitig auslöst und nicht wie eine Sicherung im 2 stelligen Amperebereich.
Viertens der FI schützt nur im Fehlerfall (Wenn Strömlinge auf Abwege gehen).Vor Überlastung und Kurzschlüssen schützt nach wie vor noch die Sicherung. Dein vorhandenes Netz ist ein TN-C-S-Netz ab UV.
Fehlerstromschutzschalter sagt schon der Name schützen vor Fehlerströmen. Leitungsschutzschalter sollen die Leitungen schützen.
Alles in allem die Verwendung von FI/LS stellen derzeitig den max möglichen Schutz dar.
Mit C13 /0,03A FI/LS bist du gut beraten allerdings sind die nicht gerade billig. Denke aber bitte da dran AC FI sind in Deutschland nicht mehr zugelassen, das gilt auch für FI/LS!

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Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Nicht für den TE aber für alle Interessierten:

Was kann ein FI im Kurzschlussfall an den Kontakten abschalten?
- den Nennstrom
- den Kurzschlussstrom

Wenn TNCS mit 0,7 Ohm Schleifenwiederstand und Verbindung am HAK zwischen PEN L/N welcher Kurzschlussstrom fließt dann?

Innerhalb welcher Zeit löst dann zB.: ein C13A LS aus?

Wird wohl der FI vor dem LS anfangen zu öffnen.

Warum gibt es daher in A die sogenannten G Typen?

FI sollte eigentlich auch den Kurzschlussstrom sicher abschalten können, können sie aber nicht!

Mit Type G -> kurzzeitverzögert sollte der LS genug Zeit zum auslösen haben, so dass der FI nicht mehr den Kurzschlussstrom anschalten muss.

Besser wäre es allerdings wenn der FI den Kurzschlussstrom abschalten könnte!

Der Fi muss in D mindestens 6 kA sicher abschalten können! Bemessungsschaltvermögen liegt bei RCD bis 100A bei 1kA darüber bei 1,25kA
Edit: 230V: 0,7V:A= 329A! Ein C13 muss bei 130 A innerhalb 0,1s Abschalten.
Edit2: Für interessierte Beispiel ABB RCD

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 25 Nov 2013 20:19 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 25 Nov 2013 20:25 ]

Der Sinn des G-FIs ist mitnichten der genannte, sondern der Schutz gegen Fehlauslösungen bei Gewitter usw. zum Schutz ausfallskritischer Betriebsmittel (Computer und Kühlgeräte). Wer schon einmal erlebt hat, wie im Freileitungsnetz pro Gewitter ein- oder zweimal der 0,1er-AC-FI knallt und das ganze Haus in Finsternis taucht will so etwas definitiv nicht haben, während man auf Urlaub ist und der Tiefkühler abtaut. Sonst wären G-Typen ja wohl nicht laut ÖVE E-8001 explizit nur für die genannten Gerätearten vorgeschrieben.

@Super999: Vorsicht, du schmeißt da ein paar Sachen durcheinander! Zum ersten Beitrag: wir reden hier nicht von heftig übersicherten FIs, sondern von mit Nennstrom oder knapp darunter abgesicherten (in Österreich bis in die 80er oder sogar 90er genauso zulässig wie in D, dann plötzlich verboten mit der Behauptung, FIs könnten schon beim I2 der Vorsicherung Schaden nehmen, dieser dürfe also den Nennstrom des FI nicht überschreiten).
2) TN-C ist sehr wohl noch erlaubt, bei Querschnitten >10 mm2 Cu, allerdings aus anderen Gründen unerwünscht (Ausgleichsströme über Netzwerkkabel etc.).

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Offtopic :

So ein Krampf. 10A Absicherung in der Küche. Da bekommst Du mit dem 3kW Wasserkocher noch nicht mal Das Wasser für ne Kanne Tee heiß wenns Licht eingeschaltet ist. Ich krieg da immer die Krise wenn so ein Bullshit wegen übertriebener Sicherheit zustande kommt. Sorry fürs Statement.

powersupply

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powersupply
Es gibt 10 Arten von Menschen. Solche die Binärtechnik verstehen und die anderen.

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 25 Nov 2013 18:21 geschrieben :

... bei einem PEN-Bruch schützt auch kein FI mehr! Denn dann ist auch der Schutzleiter unterbrochen.

Hallo,
warum schützt der FI nicht mehr wenn ein PEN-Bruch vorliegt?
Nach meinem Verständnis fliesst bei Berührung spannungsführender Teile dann ein Strom über L durch den FI, der aber nicht über den N wieder zurück kommt. Da die Differenz der rein- und rauskommenden Ströme nun nicht mehr null ist, erzeugt der Summenstromwandler ein Magnetfeld und es ensteht ein Sekundärstrom der den FI auslöst. Dabei sollte es doch keine Rolle spielen ob der N völlig unterbrochen ist.

Zitat :

... Denke aber bitte da dran AC FI sind in Deutschland nicht mehr zugelassen, das gilt auch für FI/LS!

Ich dachte da an den Hager ADA913C bzw. ADA963C. Die sind Typ A. Im Elektro-Großhandel auch nicht soooo teuer. Bei ebay gabs den ADA913C auch schon mal für 26 Euro.

Nein der Hauptgrund dafür das TN-C-Netz noch erlaubt ist ist schlicht und einfach ökonomischer Natur. Eine Umstellung auf reines TN-S-Netz mit gleichem Querschnitt des N wie Aussenleiter ist schlicht und einfach zu teuer! Da der N in der Regel eine Nummer kleiner im Querschnitt ist bestehen ja viele EVU auf der PEN-Stützung um den Querschnitt des PEN zu erhöhen über die Erde. Gleichzeitig werden Störungen auf dem PEN gegen Erde abgeleitet.

Offtopic :

och Power 3000W +100W Licht sind 3100W bei 230V sind das schlappe 13 A und das macht selbst ein B10 noch 60 Min mit .

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Der Fehlerstrom soll über den PE und nicht über den Mensch abfliesen.
Selbstverständlich löst der Fi auch bei dem Fehlerstrom über den Menschen aus aber auch ein Fi ist kein 100% tiger Schutz! Die Gefahr beim PEN-Bruch besteht hauptsächlich in der Spannungsverschleppung, den dann hast du auf allen Gehäusen der SK1 230V gegen Erde, und das bei völlig intakten Geräten!
L>>> N>>PEN-Schiene >>>PE >>>Mensch>>> Erde >>> L ist dann der Fehlerstromkreis!
Edit: Mit intaktem PEN: L>>> N>>PEN>>L im Fehlerfall L>>PE>>PEN>>L der Fehlerstrom fliest über den PE zurück. Mit intaktem PEN fließt der Hauptanteil des Fehlerstromes über den PE ab und nicht über den Mensch.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 25 Nov 2013 22:12 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 25 Nov 2013 22:14 ]

@trumbaschl

Was mich hier stört ist "aber lediglich nur ein dicker Neutralleiter in den Keller.." und hier kann man nicht ersehen ob er 10mm² hat.

Dann steht da noch was von PC usw. und Erneuerung der Installation um besser zu machen. Hier empfiehlt sich diese Installation zu ändern sollte diese überhaupt noch in dieser Form erlaubt sein.

Und das mit dem FI abgebrannt bezog sich hauptsächlich auf fuchsis Antwort

Zitat :

Yep, hast recht. Noch nie einen abgebrannten RCD gesehen.

Wobei hier allerdings mit Sicherheit nie dauernd 50A geflossen sind. Und 50A bekommt man auch durch eine 35A Schmelzsicherung für eine Stunde.

Das Forum sollte auf Sicherheit ausgelegt sein und hier bin ich halt vorsichtig mit Aussagen wie noch nie einen abgebrannten FI gesehen, wenn jetzt einer ungenau den ganzen Vorgang liest, könnte man meinen, daß (was übrigens viele nicht einhalten) eine Vorsicherung unnütz wäre und dies nochmals bestätigt bekommen. Daher meine Warnung, daß FI schon überlastet werden können.

Bitte jetzt keiner böse sein, im genauen habt ihr sicherlich auch Recht, nur gibt es Herstellerdatenblätter bei denen ein 25A FI mit 25 vorgesichert wird (für Österreich) und beim 40A FI das gleiche steht, was mir nichteinmal die Technik dort erklären konnte... die meinten dann das diese nahezu baugleich wären, demnach wäre natürlich der 25A FI leicht bis I2 überbelastbar wenn es eh vom Innenleben ein 40A FI ist...

In unserem Nachbarland gilt die Regel Sicherung mal 1,6 = Nennstrom FI also 25A*1,6=40 A Fi oder 16A*1,6 = 25,6 A streng genommen unzulässig, deshalb 13A für 25 A FI. Unverständlich ist auch warum da noch AC-Typen zugelassen sind ?

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 25 Nov 2013 23:37 geschrieben :

In unserem Nachbarland gilt die Regel Sicherung mal 1,6 = Nennstrom FI also 25A*1,6=40 A Fi oder 16A*1,6 = 25,6 A streng genommen unzulässig, deshalb 13A für 25 A FI. Unverständlich ist auch warum da noch AC-Typen zugelassen sind ?

Nicht 1,6 sondern der I2 der schützenden Sicherung.

Ist nach einen 25A RCD nur ein 16A LS, gilt der i2 des LS, und der liegt bei 16*1,45=23,2A

Oh man, da hab ich aber auch gleich in ein Wespennest gestichelt.
Nu kommen s' alle mal wieder runter von den Palmen auf die's gegenseitig 'trieben hab'n...


Und um mal zurück zum Thema zu kommen:
Fluxkompensator: Wenn die Isolation der Leitungen nicht gerade bröselt, und die Isolationswiderstände ok sind, gibt es keinen Grund sich darum Sorgen zu machen. Nach 30 Jahren sind die wohl nicht mehr neuwertig, aber Alterungsspuren entstehen in erster Linie durch Überlastung und dadurch folgende Erwärmung. Das ist bei dir ja mal eher kein Problem
Wenn deine Rohre durchgehend sind, kann man die Leitungen mit etwas Glück ja sogar noch tauschen. Bei Einzeladern eher als bei Mantelleitungen.

Ich meine allerdings nach wie vor, dass es eigentlich keinen Sinn macht FI/LS-Kombinationen einzusetzen.
Dass das Bad einen eigenen FI bekommt war in den 80ern durchaus gängig (seit 83 Vorschrift AFAIK). Je nach Elektriker wurde der Vorschrift eben gerade so irgendwie Genüge getan, oder halt ein FI für die ganze Verteilung verbaut. In den 90ern oder 2000er Jahren wurde das dann üblicher, aber immer noch ein Posten an dem gerne gespart wurde.

In einen normalen Sicherungskasten mit 8LS sollte der in der gleichen Reihe noch ein FI daneben passen, die meisten FI haben 4 Teileinheiten. Wenns knapp wird, gibt es auch welche mit 3TE. Damit erreichst du den Schutz für die gesamte Wohnung zu praktisch gleichen Kosten. Und bei 8LS würde ich - wollte ich welche davon ersetzen - einfach die ganze Reihe neu machen.
Wenn kein Platz ist, hätte ich auch keinen Schmerz damit den Bad-FI raus zu werfen um Platz für einen 4poligen zu haben. Die Vorgabe sagt zwar mehrere FI, aber die normative Kraft des Faktischen flüstert mir, dass ein FI für Alles immer noch besser ist als ein FI fürs Bad, und keiner für den Rest.
Wenn es Hager sein soll, wäre das dann z.b. ein CDA440D.

Mein Vermieter hatte das Problem mit auslösenden FI bei Gewitter in seiner eigenen Wohnung auch lange Zeit. Das hatte sich nach einem Tausch der steinalten 0,5A-Teile durch Neue (mit nur noch 30mA) komplett erledigt.

@super999: 12-27 MOhm Isolationswiderstand finde ich jetzt nicht gerade super. 5MOhm ist eigentlich ein Zeichen, dass da irgendwas faul ist. Aber das Thema hatten wir ja schon.

FI-LS verbaue ich auch relativ selten.
Mist bei 230V Elektroboiler, die als einzige Stromkreis auf einen Sondertarifzähler hängen. Braucht man statt 2 Geräte nur 1 Gerät. (und ja, bei mir hängt auch eine festangeschlossener Boiler am FI)