Bestandsschutz

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Autor
Bestandsschutz
Suche nach: bestandsschutz (412)

    







BID = 876259

manusome

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Beiträge: 35
 

  


Hallo

Vor kurzer Zeit ist (vermutlich wegen einer losen oder defekten Schraubverbindung bzw. eines defektes) direkt hinter einem Leitungsschutzschalter ein Kabel bei uns angeschmort.

Da die Autmaten nicht mehr die neuesten sind möchten wir den Verteiler aufgrund dessen komplett neu (dann mit einpoligen LS) bestücken.

Aufgrund von Recherchen und Informationen die ich mir mittlerweie eingeholt habe, gibt es bei uns einige potentielle Probleme bzgl. (aufgehobenem) Bestandsschutz. (wir möchten die Arbeiten per Elektrobefung "absegnen")

Der Verteiler ist quasi nur ein "Betonloch" und die Leitungen (Ye) laufen direkt in "Betonröhren" (kein FX- Schlauch).

Netz ist TN-S und es war auch schon "von Anfang an" ein FI mit 30ms eingebaut.

Der Verteiler müsste lt. Auskunft Aufputz gesetzt werden, da allseitig nicht brennbare Materialien vorgeschrieben sind, d.h. Beton müsste durch Kunststoff ersetzt werden. Nur ist nach Adam Riese Kunststoff leichter entzündlich als Beton.

Daher bitte ich die Experten in Sachen Bestandschutz mir dies zu erklären.

Interessanterweise ist unsere Zählertafel am Gang auf Holz ! D.h. für die Wienstrom und die Hausverwaltung gelten andere Gesetze.

Die Vorgabe, dass Ye gegen Beschädigung geschützt sein muss kann ich nachvollziehen und es sollten dann die Ye gegen YM ausgetauscht werden. Das ist jedoch wie schon festgestellt durch die eingebauten Krümmungen tw. nicht so einfach möglich.

Alles aufstemmen ist wohntechnisch nicht möglich und finanziell zu aufwendig.

Meine Fragen hierzu wären:

1.) Ist es wirklich notwendig den Verteiler Aufputz zu setzen? Gibt es hier eine Verpflichtung zur Nachrüstung? (eben weil Beton ja schlecht brennt)

2.) Fällt euch eine Lösung für die Leitungen ein, bzw. läuft sowas unter eine nicht vorhanden Pflicht zur Nachrüstung?

3.) Müssen Zähler auf Holz verpflichtend umgerüstet werden?

4.) Wenn zu einer bestehenden Anlage mit "Pseudobestandsschutz) Aufputz zusätzlich zwei Stromkreise hinzugefügt werden (Kochstelle, Geschirrspüler), gibt es für den "Rest" eine Umrüstverpflichtung? (bis auf evt. nicht vorhandene Schutzmaßnahmen)?


Vielen Dank



Edit: Mir ist bewusst, dass die Verarbeitung des Verteilers miserabel und unzulässig ist.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: manusome am 25 Feb 2013 11:33 ]

BID = 876265

super999

Stammposter



Beiträge: 374
Wohnort: Neustadt am Kulm

 

  

Weitere Informationen zum Thema sind hier beschrieben zumindest kommt mir das Bild bekannt vor.

Weiteres zum Thema

Man kann den Verteiler auch UP setzen. Nur sollten alle LS auch sicher abgedeckt sein (und das nicht mit Metall sondern isolierenden Material)

BID = 876270

Elektro Freak

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Beiträge: 3416
Wohnort: Mainfranken


Zitat :
Wienstrom


Problem gefunden

Also das mit den "Röhrchen" im Beton war mal billiger als Schlauch und auch zulässig.

Wo befindet sich die Anlage genau ? Baujahr ?

_________________

BID = 876272

manusome

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Beiträge: 35


Zitat :
Elektro Freak hat am 25 Feb 2013 13:35 geschrieben :

Also das mit den "Röhrchen" im Beton war mal billiger als Schlauch und auch zulässig.

Wo befindet sich die Anlage genau ? Baujahr ?

Wien, 70er Jahre

BID = 876277

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7560
Wohnort: Wien

Eine Umrüstverpflichtung ergibt sich erst bei einer wesentlichen Änderung. Bei der Zähleranlage wird das üblicherweise so gehandhabt, dass bei der Änderung eines Zählers jeweils die ganze Nische für das Stockwerk erneuert wird. Ohne Eingriffe in den verplombten Bereich wird dort üblicherweise nichts getan.

Der Hinweis auf die nicht brennbaren Baustoffe ist natürlich bei Beton schlichter Unfug, es geht um isolierende Materialien. Soweit ich die ÖVE E-8001 verstehe, müssen Verteiler zur Montage auf nicht brennbaren Baustoffen zwar keine geschlossene Rückwand haben, Seitenwände sollten aber wohl schon vorhanden sein, um überhaupt einen Verteiler zu ergeben. Das kann ich aber nur aus der Norm über Klemmverbindungen (müssen in geeigneten Dosen oder Kästen ausgeführt werden) herleiten.

Die Ergänzung zweier Stromkreise stellt meines Erachtens nach keine wesentliche Änderung der Anlage dar, das würden auch die meisten Elektriker tendenziell noch ohne Verteilertausch durchführen. Einen Aufputzverteiler für 30 Euro vor das Loch zus etzen würde aber sicher nicht schaden.

Ist die Netzform übrigens SICHER Nullung (TN-C-S)?
Wenn die Zähler noch auf Holzplatten sind würde ich zu 99% von einer nicht modernisierten Anlage ausgehen, und das bedeutet Fehlerstrom-Schutzschaltung (TT). Für aktuellen Normstand sind daher zwei getrennte FIs für Fehlerschutz (Idn<=100 mA) und für den Zusatzschutz (Idn <= 30 mA) vorgeschrieben.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 876430

manusome

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Beiträge: 35


Zitat :
Trumbaschl hat am 25 Feb 2013 14:53 geschrieben :

Ist die Netzform übrigens SICHER Nullung (TN-C-S)?
Wenn die Zähler noch auf Holzplatten sind würde ich zu 99% von einer nicht modernisierten Anlage ausgehen, und das bedeutet Fehlerstrom-Schutzschaltung (TT). Für aktuellen Normstand sind daher zwei getrennte FIs für Fehlerschutz (Idn<=100 mA) und für den Zusatzschutz (Idn <= 30 mA) vorgeschrieben.

Auskunft von Wienstrom: Gebäude mit Nullung, 0,6 Ohm Impedanz.

Wenn wir einen AP Verteiler auf das Loch setzen, wie werden dann die Leitungen ohne Pfusch fachgerecht durch die Rückwand des AP-verteilers geführt? Genügt es hier (bzw. ist es auch zulässig) die Ye Leitungen zum Verteiler durch YM (wieder 1,5mm²zu ersetzen? (nicht das wir dann alle Ye ersetzen müssten)

Aufputzverteiler ohne Rückwand mit entsprechender Höhe wäre natürlich ideal, gibt es sowas?

Absicherung mit 13A.

AP würde ich (optisch) wegen der zwei zusätzlichen Stromkreise via Kabelkanäle bevorzugen.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: manusome am 26 Feb 2013 10:21 ]

BID = 876436

Trumbaschl

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Beiträge: 7560
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Zitat :
Auskunft von Wienstrom: Gebäude mit Nullung, 0,6 Ohm Impedanz.

Völlig irrelevant. Das besagt nur, dass die Hauszuleitung für Nullung freigegeben ist, nicht ob die Anlage tatsächlich mit Nullung ausgeführt wurde. Wenn im Keller schon neue Zählerplätze errichtet wurden ist es allerdings nicht völlig unwahrscheinlich, dass die gesamte Anlage auf Nullung umgestellt wurde, denn teilweise Umstellung ist technisch nicht möglich und die neuen Zählerplätze sind ziemlich sicher nach der Nullungsverordnung (1998) errichtet worden.

Die Leitungen werden durch Ausbrechöffnungen in der Rückwand des AP-Verteilers geführt. Sollten die Leitungen dafür zu kurz sein, würde ich jeweils bis zur ersten Klemmstelle YM einziehen. Eine Erneuerung aller Leitungen halte ich nicht für notwendig, das ist ja keine wesentliche Änderung. Sind die Bestandsleitungen ausreichend lang, würde ich ein Stück FX oder Mantel von einem YM überschieben.

Neue AP-Verteiler ohne Rückwand dürfte es nicht mehr geben, habe jedenfalls seit sicher 15 Jahren keinen mehr gesehen.

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BID = 876437

shark1

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Beiträge: 4878
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Was hast du denn genau vor?

Enfach die Anlage in vernünpftigen Sicherheitsstand bringen, oder richige Sanierung mit mehr Stromkreisen, FIs was auch immer.

Gibt es zu dem Loch einee brauchbare Fingersichere und isolierende Abdeckung?

ME ist Beton kein sehr kritisches Material im Bereich der Elektrotechnik. Da dieser vollkommen unbrennbar ist und noch dazu nicht sehr gut leitet, wäre es ME auch möglich mit diesem Loch zu leben.
Aussaugen, ggf. Bröselstellen mit Zementputz verschließen, neue FI und LSS und den rest schön verdrahten. Jetzt musst du nur noch einen finden, das das macht oder abnimmt.

BID = 876454

manusome

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Beiträge: 35


Zitat :
Trumbaschl hat am 26 Feb 2013 10:29 geschrieben :


Zitat :
Auskunft von Wienstrom: Gebäude mit Nullung, 0,6 Ohm Impedanz.

Völlig irrelevant. Das besagt nur, dass die Hauszuleitung für Nullung freigegeben ist, nicht ob die Anlage tatsächlich mit Nullung ausgeführt wurde.
Ja schon, habe aber eben auch wegen den neuen Zählerkästen angenommen, dass die Anlage im Zuge dessen umgestellt worden ist oder eigentlich durch die Änderung verpflichtend wäre. (war aber definitv nach 1998)

Zitat :
Trumbaschl hat am 26 Feb 2013 10:29 geschrieben :

Neue AP-Verteiler ohne Rückwand dürfte es nicht mehr geben, habe jedenfalls seit sicher 15 Jahren keinen mehr gesehen.
Schade, dass wäre meine favorisierte Lösung gewesen.

Die Leitungen bis zur ersten Verteilerdose wären kein Problem, jedoch ist die Zuleitung auch zu kurz. Die Zuleitung tauschen würde mir derjenige machen, der auch die Abnahme und das Protokoll erstellt. Nur müßte man hierzu den AP Verteiler wieder abnehmen.

Zitat :
shark1 hat am 26 Feb 2013 10:31 geschrieben :

Was hast du denn genau vor?
Nachdem ein LS angekokelt ist wollte ich eigentlich "nur" alle Betriebsmittel im UV auswechseln, da diese nicht mehr die jüngsten sind und im Zuge dessen anschließend ein Prüfprotokoll erstellen lassen.
Leider habe ich dann aber festgestellt, dass zwei Kreise (Spüler und Waschmaschine) unzulässigerweise in das 16 mm Betonrohr (Ye- Leitungen) hinzugepfercht worden sind (ja da waren tatsächlich 9 Leitungen drinnen) . Diese Leitungen habe ich nun wieder gezogen und möchte diese zusätzlich zur Verteilererneurung Aufputz als YM in einem möglichst unaufälligen Kabelkanal in die Küche legen.

Zitat :
shark1 hat am 26 Feb 2013 10:31 geschrieben :

Gibt es zu dem Loch einee brauchbare Fingersichere und isolierende Abdeckung?

Ja habe eine von einem UP Kasten, die würde draufpassen.

Wäre es eigentlich zulässig (Vorsicherung der Wohnung ist 20A), wenn ich die 3x 2,5mm² Leitung für den Herd (haben leider nur Wechselstrom) ebenfalls mit 20A absichere? (um den Herd zumindest halbwegs nutzen zu können, immerhin besser als 16A)

BID = 876491

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

zum 2,5mm² und 20A
i.d.R. (kein Häufung/kein hohe Umgebungstemperatur) ja, wenn keine Dämmung in der Nähe der Leitung und die Leitung nict allzu lang ist.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 26 Feb 2013 15:09 ]

BID = 876720

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Ja, kann man machen. Allerdings fehlt dann die Selektivität.
Man muß also während des Herdbetriebs vorsichtig mit stärkeren Verbrauchern auf den anderen Wohnungsstromkreisen sein.
Ansonsten fliegt öfter mal die Vorsicherung. Wenn diese kundenbedienbar ist, stellt das aber wohl kein allzugroßes Problem dar.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 876803

Trumbaschl

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Beiträge: 7560
Wohnort: Wien


Zitat :
sam2 hat am 27 Feb 2013 13:13 geschrieben :

Ja, kann man machen. Allerdings fehlt dann die Selektivität.
Man muß also während des Herdbetriebs vorsichtig mit stärkeren Verbrauchern auf den anderen Wohnungsstromkreisen sein.
Ansonsten fliegt öfter mal die Vorsicherung. Wenn diese kundenbedienbar ist, stellt das aber wohl kein allzugroßes Problem dar.


Die Vorsicherung findet sich aller Wahrscheinlichkeit nach hinter einer Tür mit Sperre 61005. Der dazugehörige Schlüssel ist in jedem Fachgeschäft und Baumarkt erhältlich. Leider sperrt der in älteren Häusern mitunter auch Dinge, zu denen Normalmenschen absolut keinen Zutritt haben sollten.

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BID = 876907

manusome

Neu hier



Beiträge: 35


Zitat :

Die Vorsicherung findet sich aller Wahrscheinlichkeit nach hinter einer Tür mit Sperre 61005.

Stimmt genau

So wie ich dich verstanden habe ist es zulässig in dieses Verteilerloch Maße vorne 175 x 157 einen 2 poligen FI und 5 einpolige LS einzubauen und vorne entsprechend zu verblenden, d.h. das Loch so zu belassen?

(Scheint nicht so einfach zu sein, jemanden zu finden der eine neue längere Zuleitung für einen AP Verteiler zieht)



[ Diese Nachricht wurde geändert von: manusome am 28 Feb 2013  9:38 ]

BID = 876924

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

Zulässig sicher nicht direkt, ME aber verantwortbar! Wenn man in Anlagen BJ <1980 immer nur genau auf die Zulässig 2013 achtet, kann man gleich mit einem 25to-Bagger kommen. Wichtig ist, dass es Sicher ist und das ist ME bei einem Verteiler in einer Betonnische machbar.

BID = 876926

manusome

Neu hier



Beiträge: 35


Zitat :
shark1 hat am 28 Feb 2013 11:37 geschrieben :

Zulässig sicher nicht direkt, ME aber verantwortbar! Wenn man in Anlagen BJ <1980 immer nur genau auf die Zulässig 2013 achtet, kann man gleich mit einem 25to-Bagger kommen. Wichtig ist, dass es Sicher ist und das ist ME bei einem Verteiler in einer Betonnische machbar.
Das beruhigt mich.

Wollte nämlich eigentlich den Verteiler Aufputz setzen, nur ist das mit sehr viel Aufwand verbunden.

Um keine halbe Sachen zu machen habe ich mich erkundigt was es kostet die Zuleitung vom Zähler zum UV durch eine gleichwertige neue zu ersetzen.

3 Betriebe haben mir unabhängig voneinander gesagt, dass sie die 4mm² nicht durch eine gleichwertige ersetzen, sondern zumindest 6mm² einsetzen müssen. (haben eine 20A Vorzählersicherung).

Und wenn Sie dies machen müssen Sie auch die aktuelle Zählertafel und den Zählerbereich anpassen. (Spanplatte).


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