Ich bin mir sicher das geht auch ohne Anlagentester? So ein Multimeter kann ja schliesslich auch Widerstand, Spannung und Stromstärke messen.

Mir geht es nicht so sehr um die Auslösezeit, sondern erst mal darum dass der Erdungswiderstand bei einer 30m lange Zuleitung zu meiner Garage nicht überschritten wird. Bzw. der FI Schalter bei dieser Länge/Distanz bei einem Fehler in der Garage funktioniert. Gibt es da eine Daumenregel?

Zwischen welchen zwei Punkten muss ich diesen Erdungswiderstand nun genau nachmessen: PE-Leiter, Phase, Garagenboden, Nullleiter und jeweils zwischen Garagen-Ende(n) oder Haus(FI Schalter)-Ende(n) der 30m-Leitung?

Nochmals 1000 Dank, Brian.

Genau diese Auslösezeit und die Berührungsspannung hängen aber gerade vom Erdungswiderstand ab. Der Fehlerstrom muss ja über den Erdungswiderstand abfließen können.
Wenn die Messung mit einem Multimeter wirtschaftlich möglich wäre würde sich keiner ein Schutzmassnahmeprüfgerät zulegen. Was denkst du warum der Erdungswiderstand ausgerechnet so genannt wird ?

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Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Ja, ich verstehe es so dass der Strom z.B. über den Betonboden abfliessen muss/soll/kann. (Wenn jemand da was kurzschliesst.) Wie wird denn beim Schutzmassnahmeprüfgerät der Kontakt zum Betonboden zum Testen hergestellt? Und durch was wird denn ganz konkret diese max. 833Ohm Widerstand erzeugt? Und welches Material habe ich zuviel bzw. zu wenig abisoliert wenn ich diese 833Ohm in meiner Installation überschreiten würde? Zu lange Leitung, zu hoher Widerstand zwischen Garagenboden und Betonanker unter dem Haus bzw. wo liegen die häufigsten Fehlerquellen, Gefahren bei diesem Garagensetup?

Ich verstehe jetzt dass der Messstrom des Multimeters nicht ausreicht, trotzdem würden ich gerne meine Fragen beantwortet wissen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: brian_e am 29 Mär 2011 19:21 ]

Der Fehlerstrom soll weder über den Fußboden noch über den Menschen der darauf steht abfließen, sondern über den Schutzleiter (PE) und von da zurück zum Trafosternpunkt. Damit über diese Strecke überhaupt der Fehlerstrom fliesen kann muss diese Strecke Niederohmig sein und genau das wird gemessen.
Die Erde selber stellt einen sehr guten Leiter dar. Nur gibt es eben auch Übergangswiderstände , die sich in der Summe addieren. Trockener Sand hat nun mal einen größeren Widerstand als z.B. Moorboden. Eine lange dünne Leitung gegenüber einer kurzen Dicken natürlich auch. In der Summe all dieser Widerstände ergibt sich der resultierend Widerstand und den misst das Schutzmaßnahmeprüfgerät indirekt, indem ein definierter Strom über die Erde abfließt.

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Danke Kurzarmiger !!! Wuerde es vorbeugend also sinnvoll sein den PE-Schutzleiter mit einem Extra-Betonanker in der Garage zu versehen oder an den Garagentorrahmen, welcher im Beton sitzt, extra anzuschliessen?

Wenn der Erdungswiderstand trotzdem zu hoch waere, was waeren die VDE Moeglichkeiten zur Korrektur bei einem solch schlechten Messergebnis (ausser dickere Leitungen legen)?

Nein in diesen Fällen wird ein Tiefenerder Extra in den Erdboden gekloppt!
Überlasse das Überprüfen bitte einer Elektrofachkraft , diese hat auch die nötigen Messmittel und kostet nicht die Welt.
Dein Multimeter ist definitiv nicht dazu geeignet die Wirksamkeit des FI nachzuweisen!!
Edit: Elektriker lernen nicht umsonst 3,5 Jahre und die nötigen Messmittel sind auch nicht gerade billig, warum wohl ??

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 29 Mär 2011 20:49 ]

Gestern habe ich meinem Nachbarn (Elektriker) erzaehlt ich haette mir einen FI-Schalter extra fuer die Garagenleitung gekauft - da hat der nur gelacht und meinte so was haette er nur fuers Bad ?!? Ich hatte mich schon geaergert weil der FI so teuer war

Nein, ich werde es nicht mit dem Multimeter selbst nachmessen - aber es ist doch nicht schlimm/verboten einen Tiefenerder oder ein paar extra PE-Erdungen in der Garage selbst anzubringen/durchzufuehren? Kann doch nicht schaden?

Zitat : brian_e hat am 29 Mär 2011 20:54 geschrieben :

da hat der nur gelacht und meinte so was haette er nur fuers Bad ?!? Ich hatte mich schon geaergert weil der FI so teuer war

Dass er darüber nur lacht kann nur heißen, dass er ein sehr schlechter Elektriker ist. Die Tatsache dass er selbst nur einen fürs Bad hat muss aber nicht bedeuten, dass dies bei ihm vorschriftswidrig ist. Bei Elektroinstallationen gibt es (fast) keine Nachrüstpflicht. Das heißt alles, was zur Bauzeit den Vorschriften entsprach darf heute, sofern daran nichts geändert wurde, weiter betrieben werden. Allerdings ist bei einer Änderung (z.B. zusätzliche Steckdose) diese nach aktueller Vorschrift durchzuführen.
Wenn in deiner Garage also eine Steckdose vorhanden ist braucht es einen FI. Ob ein eigener erforderlich ist kann man aus der Ferne nicht sagen, sinnvoll ist er auf jeden Fall.

Was den Erder angeht: Die Einbeziehung diverser Metallteile nützt nicht viel, außer dass diese dann im Potentialausgleich einbezogen sind. Sinnvoll für die Erdung ist nur ein Tiefenerder oder (sofern vorhanden) ein Fundamenterder.
Zur Messung: Ein Multimeter kann zwar Widerstände messen (ebenfalls indirekt über Spannung/Strom), die Methode, die dieses verwendet unterscheidet sich in der Ausführung und Genauigkeit aber für diesen Fall erheblich von der eines entsprechenden Messgerätes wie es jeder Fachbetrieb haben sollte.

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

Zitat : brian_e hat am 29 Mär 2011 17:51 geschrieben :

Ich lese in der Anleitung dass z.B. ein 833Ohm Erdungswiderstand bei     25V äht 30mA (automatisch editiert wegen spamgefahr)    (Berührung) nicht überschritten werden darf!?

Wie kommen die auf den Trichter? Es sind immer noch 50 V.

Zitat :

Ich habe ein Multimeter und möchte jetzt gerne wissen zwischen welchen zwei Punkten ich diesen Widerstand messen muss.

Erderwiderstand nicht den der Leitung. Den kann man vernachlässigen.

Lutz


[ Diese Nachricht wurde geändert von: elo22 am 30 Mär 2011  3:35 ]

Ich würde gerne wissen wie nach VDE Norm der Erdungswiderstand bestimmt wird, wenn das Gerät keinen PE-Schutzleiter hat, z.B. Fön?

@clembra
Tiefenerder ist etwas schwer anzubringen, da nach 50cm alles hier Fels ist Wird da dann vorgebohrt um das Ding zu versenken?

@elo22
In meiner Tabelle sind 25V und 50V Erdungswiderstände bei vielen Strömen inkl. 30mA und darüber und darunter angegeben. Meine     25V äht 30mA (automatisch editiert wegen spamgefahr)    war nur ein Beispiel.

Wird das VDE Prüfgerät also beim Test gegenüber Geräten ohne PE-Schutzleiter mit dem Betonboden gekoppelt oder wird das nicht getestet?

Ab welcher Distanz (hier 30m Kabellänge) vom Anker unterm Haus (und FI) wird dieser Widerstand (bei Geräten ohne PE-Schutzleiter) denn zu gross? (bzw. die nötige Spannung beim Berührern vor FI Auslösung zu gross) Wir haben ca. 20cm Mutterboden, dann 30cm feuchten Lehm und dann nur noch Fels. Vielleicht hat jemand damit bereits Erfahrung - Sand haben wir keinen. Der Betonsockel der Garage ist ~40cm.

Hier die Tabelle der Erdungswiderstände von meinem FI/LS:

Tabelle Erdungswiderstände

[ Diese Nachricht wurde geändert von: brian_e am 30 Mär 2011 10:37 ]

Grumpf!

Erdungswiderstand messen geht grundsätzlich nur mit Wechselspannung
die auch deutlich höher sein muß als die üblichen 1,5 Volt in MMs.
Daher gibt es eigens Meßbrücken mit eigener Wechselspannungsquelle,
die nicht 50 Hz erzeugt. Mit einem MM mißt du fast nur
Polarisationsspannungen an den Erder/Erdreich-Übergängen.
(Das schon historische GeOhm von Gossen arbeitet z. B. mit 115 Hz
aus einem Zerhacker, damit man nicht durch 50 Hz Erdströme gestört wird)

Ansonsten:
Entweder dein ganzes Haus ist ordentlich geerdet oder nicht.
Das neue Kabel zur Garage ändert nicht viel.
Trotzdem wäre das jetzt die Gelegenheit mal nachzuprüfen.
(Ist evtl wegen der Nachinstallation richtung Garage nun auch Pflicht)
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

In diesem Bild wird meine Frage verdeutlicht:

Keine Links zu Werbeschleudern - Um die Grafik passend zu verkleinern > paint verwenden! - tinypic.com

Re und Rd sind Leitungswiderstaende, ihr Widerstand also vernachlaessigbar gering obgleich Rd 30m lang ist. Re denke ich mal <10m.

Ra ist der Erdungswiderstand des Ankers unterm Haus. Also wie gut der Anker Kontakt mit dem Erdreich eingeht.

Rb ist der Widerstand auf der 30m Strecke bis zum Erdungspunkt des Ankers, von der Hand der Person in der Garage aus - oder ist dies der Widerstand bis zur "wahren" Erde unter der Garage? Also falsch in dieser Darstellung eingezeichnet?!

Rc waere der Widerstand der Strecke bis zum PE-Schutzleiterpunkt in der Steckdose in der Garage, wenn dem Geraet der Schutzleiter fehlt. (Was beim Foen der Fall ist.)

Wie man gut sieht laufen Re und Rd bis zum Kraftwerk ueber Kabel und nicht ueber die Erde zurueck.

Es geht also jetzt um die relativen Groessenverhaeltnisse von Ra, Rb und Rc:

Ra und Rb muessen fuer den Rueckfluss addiert werden. Rc steht alleine.

Die Laenge von Rc ist ~2m. Die Laenge von Rb ist ~2+30m. Die ersten 2m sind in beiden Faellen der Betonboden.

Ist postuliere also mal:

Rb+Ra >> Rc

Wird Rd jetzt noch behelfsmaessig in der Garage im Boden verankert, kann dies nur dem FI schalter dienlich sein, denn Rc wird auf jeden Fall kleiner.

Was meint Ihr? Habe ich einen Logikfehler gemacht?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: brian_e am 30 Mär 2011 14:10 ]

Nein Re ist die Verbindung des Anlagenerders des Trafos mit dem Ra des Trafos.
Von deinem Ra geht normal eine Verbindung zur Potentialausgleichsschiene und von Dieser weiter zum PE (N) des Versorgers und (TN-C-Netz)oder( TT-Netz) zu deinem eigenem PE . Zwischen den beiden Ra liegt einmal der PE (N) und zusätzlich die Verbindung zur Erde. Würde dir das EVU nur L1,L2,L3 und den N liefern erfolgt die PE Verbindung nur über die beiden Anlagenerder (TT-Netz ) und die Erde.
Der Fehlerstrom soll aber hauptsächlich über den PE abfließen und nur ein geringer Teil über den Fußboden und den Körperwiderstand der Person (50 V) oder der Tiere (25V die haben 4 Beine).
In den Erdungswiderstand geht die Summe aller einzelnen R vom L bis zurück zum N über den PE ein !
Id +Ic ist der Fehlerstrom der zum Auslösen der Sicherung oder des Fi mindestens fließen können muß, damit diese rechtzeitig abschalten.
Je geringer Ic ist umso geringer wird die Gefahr. Würde jetzt dein Fußboden einen unendlichen Widerstand haben kommt es gar nicht zum Stromfluss über die Person da Ic durch die Person zu null wird. Der gesamte Fehlerstrom kann nur über den PE abfließen.
Die 50 V bzw die 25 V sind die Spannung , die auch nach abschalten noch verbleiben darf , und nicht die Spannung die über der Person steht ehe das Sicherungsorgan abschaltet!

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