Offtopic :

Zitat : Dafür muß ich zwar zahlen, es gibt aber etwas mehr an verfügbaren Parkplätzen. Da hat mir ausnahmsweise die rotgrüne Regierung mal einen kleinen Vorteil gebracht, Dafür bekommst du eine Knolle, wenn du ein paar Straßen weiter etwa zum Arzt willst oder sonst etwas zu besorgen hast. Toller Vorteil!

Offtopic :

Da muss ich Perl recht geben. Es gibt in Europa Städte, wo ganze Strassenzüge nur für Besitzer von Anwohnerkarten reserviert sind. Man darf die Leute erst ab 19.00 Uhr besuchen und bis 7.00 oder 8.00 Uhr bleiben. Wenn doch ein Parkplatz mit Parkscheibe (oder gegen Entgeld) gefunden wird, dann nur für max. 2 Stunden und nicht selten 1km bis 1,5 km weg. Auf einem Supermarktparkplatz möchte man auch nicht das Risiko eingehen von dubiosen Firmen abgeschleppt zu werden. Rafikus

Ich gebe zu, dass Photovoltaik in Mitteleuropa aus Prinzip nicht besonders effizient funktionieren kann, aber es ist besser als nichts und ein Trend in die richtige Richtung, deshalb bin auch für Subventionen in diesem Bereich.

Alle hier die gegen diese Nutzung von Solarenergie sind möchte ich fragen: Was ist eure Alternative? Einfach so weitermachen wie bisher mit Strom aus Kohle, Öl und Uran?

Sinnvoll wäre IMHO ein möglichst großflächiges Netz, so dass Solarstrom aus südlichen Breiten die anderen Gebiete mit versorgt und in Kombination mit anderen Systemen (zb. Pumpspeicherkraftwerken) Schwankungen besser ausgleichen kann.

Für Mitteleuropa gibt es IMHO keine andere Alternative wenn wir auf fossile Energien ganz verzichten wollen. Wasserkraft, Windkraft und Biomasse alleine reichen einfach nicht für Europas riesigen Stromverbrauch. Kernfusion wird wohl noch etwas dauern. Oder fällt euch sonst noch was ein?

Also, was schlagen die Solargegner vor?

mfg Fritz

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Zitat :

Ich gebe zu, dass Photovoltaik in Mitteleuropa aus Prinzip nicht besonders effizient funktionieren kann, aber es ist besser als nichts und ein Trend in die richtige Richtung, deshalb bin auch für Subventionen in diesem Bereich.

Widerspruch!
Zumindest so, wie es derzeit indula gemacht wird, ist es sogar schlechter als Nichts. Und ein Trend in die ME völlig falsche Richtung.

Mit dem Geld anderweitig die Effizienz zu steigern, würde ein Mehrfaches bringen!

Allein die in den deutschen Kernkraftwerken in den letzten Jahren durchgeführten kleinen Optimierungen im nicht-nuklearen Bereich erbringen jährlich mehr an zusätzlicher Strompropduktion als sämtliche Solaranlagen (obwohl diese inzwischen schon eine höhere Spitzenleistung haben als alle deutschen Kernkraftwerke zusammen)!!!

Photovoltaik bringt also für teuer Geld zwar viel potentielle Leistung, aber keine nennenswerten Energiemengen. Ersetzt daher auch kein einziges konventionelles Kraftwerk.
Das ist der Grundfehler in der Betrachtung der Solarbefürworter.

Weit sinnvoller ist da schon der Bau von Windkraftanlagen. Dumm nur, daß da häufig nicht nur die Anwohner, sondern auch die Umweltschützer dagegen sind...


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  2 Feb 2011 16:47 ]

Zitat :

Allein die in den deutschen Kernkraftwerken in den letzten Jahren durchgeführten kleinen Optimierungen im nicht-nuklearen Bereich erbringen jährlich mehr an zusätzlicher Strompropduktion als sämtliche Solaranlagen.

Irgendwann ist dann aber zu Ende optimiert. Das ist die gleiche Ausrede wie den Verbrennungsmotoren: Optimieren.

Das löst aber die prinzipiellen Probleme der Kernenergie nicht. Gegen den thermodynamischen Wirkungsgrad ist eben kein Kraut gewachsen. Dann erzeugt ein Atomkraftwerk eben nur mehr 80% seines bisherigen Abfalls. Hilft uns das weiter? Nein!

Irgendwann wird der Punkt kommen an dem es nicht mehr nur um Geld geht. Aber das betrifft dann uns nicht mehr sondern nur unsere Kinder.

Effizienzsteigerung bringt bei alten Technologien eben nur kurzfristig schnelles Geld.

Irgendwann ist bei jeder Technologie aber der Zeitpunkt gekommen mit ihr zu brechen. Man stelle sich vor wir wären heutzutage von optimierten Dampfmaschinen abhängig.

In einem Punkt gebe ich dir aber Recht:
Windkraftanlagen zu bauen ist natürlich sinnvoll, aber leider wird das alleine nicht reichen, auch wenn alle Küsten Europas damit bestückt werden, es braucht noch andere Energiequellen.

Auch Windenergie ist nicht effizienter als Solarenergie, indirekt kommt die Energie ja trotzdem wieder von der Sonne. Photovoltaik geht dabei aber den direktesten Weg, deshalb denke ich, dass hier das Optimierungspotential besonders groß ist.

mfg Fritz

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Aber Windenergie kann konventionelle Kraftwerke ersetzen. Photovoltaik kann das nicht.

Wenn Du die Optimierung nicht im Kraftwerkspark machen möchtest, dann vielleicht bei den Verbrauchern? Geht auch (ist aber schwieriger umzusetzen).

Also, nun mal Butter bei die Fische:
Inwiefern kann inländische Photovoltaik einen nennenwerten Beitrag zur bundesdeutschen Stromversorgung leisten???

Zitat :

Aber Windenergie kann konventionelle Kraftwerke ersetzen.

Das glaube ich nicht. Schon gar nicht zu 100%.

Zitat :

Also, nun mal Butter bei die Fische: Inwiefern kann inländische Photovoltaik einen nennenwerten Beitrag zur bundesdeutschen Stromversorgung leisten???

Zugegeben, nicht sehr viel, aber so 5-10% könnten das schon werden. Mehr hatte ich auch nie behauptet.

Letzendlich muss ein Energiemix gefunden werden, und wir müssen uns von anderen Ländern energetisch abhängig machen ob wir wollen oder nicht. (Als ob wird das nicht schon längst wären. Woher kommt den das Uran und das Öl)


Ich finde es aber wichtig die Photovolatik auch im Inland voranzutreiben, da es dazu beiträgt diese Technologie zu verbessern um sie dann in großem Stil in irgendwelchen Wüsten einsetzen zu können.

In welche erneuerbare Technologie jetzt wie viel Geld gesteckt werden soll lässt sich von mir aus noch viel reden. Aber die Frage ob man nicht lieber bei Kern- oder fossilen-Brennstoffen bleiben sollte stellt sich für mich nicht, der Zug ist abgefahren.

mfg Fritz

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Ich werfe mal in eure Diskussion einige weitere Begriffe aus der "Stromversorgung" ein.

Bitte einlesen und wenn verstanden-dann weiter diskutieren.

A. Grundlast

B. Spitzenlast

C. Anfahrzeiten eine Kraftwerks


Gruß Surf

Und ich dachte, Du hättest Dich zumindest grob mit den Grundlagen beschäftigt, bevor Du hier solch markige Sprüche abläßt.
Aber offenbar weit gefehlt!

Solarstromerzeugung in Wüstengebieten ist ne feine Sache.
Aber sie wird eben NICHT mittels Photovoltaik durchgeführt werden!
Insofern sind die immensen Kosten für deren Verbreitung im großem Stil (es geht hier ja NICHT um technologische Weiterentwicklung, sondern nurmehr um Fertigungs- und Gewinnoptimierung) rausgeworfenes Geld.
Stattdessen setzt man thermische Solarkraftwerke ein: Die sind im großen Maßstab weit billiger und deutlich effektiver.

Was den Wind angeht:
Darauf, ob Du das glaubst, kommt es zum Glück nicht an.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß deutschlandweit gleichzeitig nirgends Wind weht?
Wie hoch hingegen die, daß es überall gleichzeitig diesig oder gar dunkel ist...?

Deswegen können Windkraftwerke (kein Einzelnes, aber ein räumlich verteiltes Bündel) sehr wohl konventionelle Kraftwerke ersetzen (und tun dies bereits), während das bei Photovoltaik wegen der Fehlens von effektiver und im großen Maßstab vorhandener Speichertechnologie nichtmal absehbar ist.
Ja, es gibt da die Mär vom Elektroauto. Aber das ist keine Lösung, denn auf diese Weise wird ja nicht nur etwas (ziemlich ineffizienter) Speicher geschaffen, sondern vor allem neuer Bedarf induziert. Auch der WP-Boom erhöht den Stromverbrauch weiter...

Von 100% war übrigens kleine Rede, sondern von überhaupt!

Und ich fragte Dich auch nicht nach Deiner Prognose für den solaren Anteil an der Stromerzeugung, sondern schlicht um eine Erklärung, WIE man mit Solarstrom konventionelle Kraftwerke ersetzen KANN.

Also?

Zitat :

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß deutschlandweit gleichzeitig nirgends Wind weht? Wie hoch hingegen die, daß es überall gleichzeitig diesig oder gar dunkel ist...?

Nur muss bei zu viel Wind auch abgeschaltet werden...

Das größte Problem der alternativen Energie ist das Speichern der Energie!

Gut kann ich mir vorstellen, daß in heißen Regionen wie Afrika das Anzapfen der Sonne ernsthaft was bringt. Nur wie speichert man diese Energie sinnvoll, bzw. macht sie verlustarm transportabel?
Leider habe ich eher wenig Ahnung von Chemie. Hier könnte bestimmt GeorgS einen guten Beitrag schreiben.
Pipelines für Öl und Gas rechnen sich offensichtlich bei den Transportkosten des durchfließenden Energieträgers. Es gilt ein Trägermaterial zu schaffen wie Öl oder Gas, was man leicht durch eine Pipeline transportieren kann. Dieses chemische Trägermaterial wird möglichst direkt aus Sonnenenergie hergestellt bei brauchbarem Wirkungsgrad.
Jetzt als Gedankenexperiment, eine reversible Verbrennung, die wünschenswert wäre.
Propan oder Butan ist recht energiereich pro Masseeinheit und besteht aus Wasserstoff und Kohlenstoff. Auch ist es leicht transportierbar, Pipeline. CO2, was den Kohlenstoff liefern könnte, gibt es mehr als genug. Auch Wasser für den Wasserstoffanteil gibt es, ganze Meere.
Nur wie mache ich sinnvoll aus Wasser und CO2 das gewünschte Gas oder einen ähnlichen Energieträger?
Da sollte man ansetzen, nicht bei Solarzellen im eher sonnenarmen Nord- oder Westeuropa!

DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Es gibt Visionen Europa aus Afrika per Hochspannungsgleichstromübertragung zu versorgen.


Zu solaranlagen hier:

Desweiteren darf natürlich auch nicht Vergessen, das im Netz eine gewisse Reserve ohnehin vorhanden sein muss. Das alle Solaranlagen Deutschlands gleichzeitig unerwartet Wetterbedingt die Arbeit einstellen ist eher unwahrscheinlich, das Jedoch ein Atomkraftwerk plötzlich ausfällt, ist bereits öfters vorgekommen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: schmitzalex am  2 Feb 2011 22:00 ]

Zitat :

Es gilt ein Trägermaterial zu schaffen wie Öl oder Gas, was man leicht durch eine Pipeline transportieren kann. Dieses chemische Trägermaterial wird möglichst direkt aus Sonnenenergie hergestellt bei brauchbarem Wirkungsgrad.

Wasserstoff hat diese Eigenschaft, und im großtechnischen Maßstab kann man auch gut damit umgehen.
Nur leider ist die Verwendung im kleinen Maßstab problematisch, weil Speicher für dieses Gas aufwändig sind.
Entweder speichert man ihn bei hohem Druck als Gas oder bei sehr tiefer Temperatur als Flüssigkeit.
Seit einiger Zeit gibt es auch technisch brauchbare Wasserstoffspeichermetalle, wie sie z.B. in den NiMH-Akkus eingesetzt werden. Das ist noch nicht ausgereizt, und möglicherweise bescheren uns eines Tages auch die organischen Chemiker ein schönes reversibles Speichermolekül.

Alle diese Möglichkeiten sind aber technologisch anspruchsvoll bzw. teuer.
Vor allem aber sind die Speicher zu schwer und daran kann man auch nicht viel ändern.
Das hat damit zu tun, dass Wasserstoff nun einmal das leichteste Chemische Element ist.
Insofern ist die chemische Bindung in den Kohlenwasserstoffen, wie sie in den Erdölprodukten vorhanden sind, recht effizient: Bei den flüssigen Brennstoffen braucht man als "Bindemittel" etwa 6g Kohlenstoff um 1g Wasserstoff festzuhalten, im Falle von Methan sogar nur 3g.
Wenn man nun noch berücksichtigt, dass 1cm³ Benzin etwa 0,7g wiegt, hat man darin einen ziemlich leichten Speicher, der 100g Wasserstoff pro Liter enthält.
Das ist sogar mehr, als sich selbst bei Verwendung von -250°C kaltem flüssigen Wasserstoff erreichen lässt, und um diese Dichte in einem Druckspeichern bei normaler Temperatur zu erreichen, brauchte man ungefähr 1100 Bar. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

Leider ist es nicht ganz einfach und auch mit Energieverlusten verbunden, wenn man den Wasserstoff reversibel an den Kohlenstoff binden will, denn dieses "Trägermaterial" soll ja im Tank bleiben.

Zitat :

Jetzt als Gedankenexperiment, eine reversible Verbrennung, die wünschenswert wäre.

Nein, eine Verbrennung ist gerade nicht wünschenswert, weil mit der Energiegewinnung über Wärme prinzipiell ein schlechten thermodynamischer Wirkungsgrad verbunden ist.
Brennnstoffzellen sind sehr viel günstiger, weil es eben keine Dampfmaschinen sind.

Zitat :

CO2, was den Kohlenstoff liefern könnte, gibt es mehr als genug

Eben nicht!
Die fossilen (Öl, Kohle, Gas) und geologischen (Kalkstein) Kohlenstoffvorkommen wollen wir ja möglichst nicht in Umlauf bringen, und die geringen Konzentrationen CO₂ aus der Luft abzutrennen ist technisch und energetisch aufwändig.
Am elegantesten machen das die grünen Pflanzen, die mittels Sonnenlicht als Energiequelle Moleküle herstellen, in denen summarisch ziemlich genau 1 Kohlenstoffatom mit 1 Wassermolekül verbunden ist.
Deshalb bezeichnet man diese Stoffe wie Zucker, Stärke oder Zellulose auch als Kohlenhydrate.

Zitat :

Nur wie mache ich sinnvoll aus Wasser und CO2 das gewünschte Gas oder einen ähnlichen Energieträger?

Wie oben schon angedeutet, und auch großtechnisch durchgeführt: Pflanzen anbauen, und deren Kohlehydrate z.B. zu Alkohol vergären. Damit könnte man z.B. Brennstoffzellen betreiben.

Anstatt die Kohlehydrate zu vergären und dann Schnaps zu brennen, kann man mit Hilfe von bestimmten Bakterien auch direkt Wasserstoff gewinnen. Deshalb wird derzeit auch heftig auf diesem viel versprechenden Gebiet geforscht.

@sam2:

Zitat :

Solarstromerzeugung in Wüstengebieten ist ne feine Sache. Aber sie wird eben NICHT mittels Photovoltaik durchgeführt werden! Insofern sind die immensen Kosten für deren Verbreitung im großem Stil (es geht hier ja NICHT um technologische Weiterentwicklung, sondern nurmehr um Fertigungs- und Gewinnoptimierung) rausgeworfenes Geld. Stattdessen setzt man thermische Solarkraftwerke ein: Die sind im großen Maßstab weit billiger und deutlich effektiver.

Das muß nicht so bleiben und ist sicher auch eine Frage der Technologie.
Erinnere dich, was die ersten Transistoren gekostet haben, und wie viele Milliarden davon du heute fürs gleiche Geld bekommst.
Eine eingestrahlte Leistung von 1kW/m² ist viel zu lockend, um sie zu ignorieren.
selbst wenn davon am Ende (Tag/Nacht, Schrägeinfall, optoelektrischer Wirkungsgrad) nur 100W/m² übrigbleiben sollten.