So, alles noch mal neu, von Anfang an.

Powersupply schrieb:

Zitat :

Du hast an dem genannten Netzteil eine pulsierende Wechselspannung(Rechteck) deren mittlerer Wert ca 12V entspricht. Das bedeutet, dass in etwa der Hälfte der Zeit nix da ist und in der anderen Hälfte 24V anstehen müssen dass es im Durchschnitt eben wieder die 12V werden .

Was vom Schaltspannungsnetzteil ausgegeben wird, dürfte mit einer Rechteckspannung fast genauso viel zu tun haben wie mit einer Sägezahnspannung.
Das Ding liefert eine effektive Spannung, die eine Glühlampe/Halogenlampe genau so hell machen würde wie eine Gleichspannungsquelle gleicher Höhe. Das sind mal mehr und mal weniger als 12V zwischen den beiden Anschlussklemmen, und die Polarität kehrt sich auch regelmäßig um. Der Glühwendel ist das aber recht egal, so schnell ändert sich ihre Temperatur (und damit die Helligkeit) durch den gepulsten Betrieb nicht.

Hajos schrieb:

Zitat :

Man stelle sich eine 24V Gleichspannung vor, die zu 50% der betrachteten Zeit regelmäßig abgeschaltet wird. Das ist dann zwar eine pulsierende Gleichspannung, aber wenn man den Bezug auf 12V (zur Nullinie legt) eben eine Rechteck-Wechselspannung mit 12V Amplutide. Für Normalsterbliche geht das als Wechselspannung durch, Korintenkacker stören sich natürlich an dieser Bezeichnung...

Hier werden zwei Spannungsquellen vorgestellt:
Einmal eine Spannungsquelle, bei der zwischen den Anschlussklemmen ständig 12V anliegen, allerdings mit regelmäßig wechselnder Polarität.
Dann eine Spannungsquelle, bei der zwischen den Anschlussklemmen während 50% der Zeit +24V (Polarität gleichbleibend) anliegen.

Diese beiden Spannungsquellen lassen eine daran angeschlossene Glühlampe nicht gleich hell leuchten!
Es gilt ja: P=U^2/R. Wenn R ungefähr gleichbleibt (heiße Glühwendel einer 12V-10W-Halogenlampe: Sollwert 14,4 Ohm), wächst P quadratisch zu U. Also: Doppelte Spannung, vierfache Leistung!
Und wenn die vierfache Leistung nur die Hälfte der Zeit zur Verfügung steht, hat die zweite Spannungsquelle noch immer die doppelte Leistung der ersten.
Die Halogenlampe wird trotzdem nur knapp doppelt so hell leuchten, weil ja mit steigender Temperatur des Wendels dessen Widerstand größer wird (mehr als 14,4 Ohm). Außerdem wird der Leuchtkörper diese Überlastung um knapp 100% nicht lange mitmachen (aber das ist eine andere Geschichte).

Das verschieben der Null-Linie ist also unzulässig!

Ist aber auch gar nicht notwendig, weil die Null-Linie ja schon in der Mitte liegt.
Bernds Skizze ist (abgesehen von der unvollständigen Achsenkennzeichnung) an sich richtig:

Nur leider liefert das Schaltnetzteil des Threaderstellers ja nun keine Rechteckwechselspannung, somit passt sie nicht zum Problem.

So sähe eine saubere 12V-Rechteckwechselspannung aus:

    U ^
      |
  12V-|------,            ,------------,            ,------
      |      |            |            |            |
      |      |            |            |            |
      |      |            |            |            |
   0V-+------+------------+------------+------------+------->
      |      |            |            |            |       t
      |      |            |            |            |
      |      |            |            |            |
 -12V-|      `------------'            `------------'
      |

Und so eine auf etwa 69% Leistung pulsweitenmodulierte Rechteckwechselspannung:
(krummer Wert, aber ich passe die Skizze jetzt nicht noch mal an)

    U ^
      |
  12V-|--,                ,--------,                ,------
      |  |                |        |                |
      |  |                |        |                |
      |  |                |        |                |
   0V-+--+---+--------+---+--------+---+--------+---+------->
      |      |        |                |        |           t
      |      |        |                |        |
      |      |        |                |        |
 -12V-|      `--------'                `--------'
      |

Und so obige Spannung, würde man sie gleichrichten:

    U ^
      |
10,8V-|--,   ,--------,   ,--------,   ,--------,   ,------
      |  |   |        |   |        |   |        |   |
      |  |   |        |   |        |   |        |   |
      |  |   |        |   |        |   |        |   |
   0V-+--+---+--------+---+--------+---+--------+---+------->
                                                            t

Damit könnte man LEDs dimmen (natürlich mit entsprechenden Vorwiderständen).
Nur leider gibt das vorhandene Netzteil keine solche pulsweitenmodulierte Rechteckwechselspannung aus (ich wiederhole mich). Es sei denn, Mirto hat recht (erster Beitrag auf dieser Seite).

Zitat :

Deine Skizze widerspricht aber der Grafik in Wikipedia! Insbesondere der Definition der Effektivspannung(3).

Was meinen ersten Beitrag hier im Thread angeht: Bitte alles oberhalb und inklusive der Skizzen aus eurem Gedächtnis streichen und vergessen, dass ich es je geschrieben habe. Danke.


Gruß, Bartho

Nochmals Danke für die Erläuterungen.
Der Spannungswert von 12V am ersten Ascii Diagramm (echt Genial) passt nun wieder in mein "Weltbild".
Mein Erklärungsversuch mit der pulsierenden Gleichspannung war, wie oben schon angedeutet natürlich

@Georgs Du wirst lachen, aber wenn ich meiner Frau den Halotrafo nicht aus der Wohnzimmerlampe hätte ausbauen müssen hätte ich den oszi schon lange zu dem Thema gequält. Aber lieber enthalte ich Dir ein Messergebnis vor als den WAF unnötig zu strapazieren.

powersupply

Also das mit den Effektivwerten sollten einige hier mal ieben.
Zweiter Hinweis:
Wie sieht es aus, wenn man 30 kHz mit 50 Hz moduliert,
und zwar Zweiseitenband mit unterdrücktem Träger?
Das kommt dem Spannungsverlauf näher.

_________________
Dimmen ist für die Dummen

Darf ich jetzt noch Mal aus der Praxis plaudern?

Hab nämlich noch ein anderes Netzteil gefunden das wie die Halotrafos arbeitet. Es liefert zwar 24V Nennspannung und war für eine 30W Lichterkette gedacht. Aber der Aufbau sieht, soweit ich das um den Platinenverguss herum beurteilen kann, aus wie ein üblicher Halotrafo.

Dann wolln wir mal.
Bild 1 : Offensichtlich arbeitet das NT entlang der Netzspannung was am Ende eben die 24V eff ergibt
Oszi 10V und 5ms/div

Bild 2 : Die Taktfrequenz liegt bei einer Belastung mit 21Ohm bei etwa 33kHz (da hat georgs wohl irgendwo gespickt )
5µs/div

Bild 3 und 4: Die Ausgangsspannung bei Gleichrichtung und Widerstandsbelastung. Man sieht an dem "Schleier" schön, dass Spitzen bis knapp 50V vorhanden sind.

Ohne Bild : Mit einem 100µF Elko will das NT nun plötzlich nicht mehr an den 21Ohm arbeiten. Auch nicht mit deutlich reduzierter Last(75Ohm). Falls Bedenken da sind : Defekt ist es nun nicht.

Bild 5 : Hier lagen wir wohl alle daneben! Das Netzteil arbeitet mit einer nicht linearen Last(20 Dioden in Serie und ein 21 Ohm Widerstand als Strombegrenzung in Serie NICHT
50ms/div

Mag sein, dass mit einem anderen NT andere Ergebnisse möglich sind. Aber dem TE sollte das hier nun zur Entscheidungsfindung genügen.

powersupply

Edit: Georg Das war jetzt sehr fachspezifisch aus der Praxis geplaudert:

Zitat :

und zwar Zweiseitenband mit unterdrücktem Träger?

Kannst Du das etwas allgemeinverständlicher ausdrücken? Also für Nichtfunker.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: powersupply am 15 Dez 2010 20:49 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: powersupply am 15 Dez 2010 20:51 ]

Na also, geht doch!
Warum denn nicht gleich so anstatt dieser wüsten Spekulationen?

Nicht alle lagen falsch.
Ich z.B. hab (eben meiner Verwunderung über Deine seltsamen anfänglichen Behauptungen) gleich angemerkt, daß das Ding nicht geeignet ist (weil ich z.B. weiß, daß derartige "elektronische Haloghentrafos" mit Einrichtungen zur Last- und Kurzschlußerkennung ausgerüstet sind).


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 15 Dez 2010 23:33 geschrieben :

Nicht alle lagen falsch.

Ja Stimmt.
Eigentlich wollte ich auch noch dazuschreiben, dass einer desen Umstand schon erwähnt hatte. Ist mir aber dann schlußendlich doch entgangen.

powersupply