Ehrgeiziges Projekt!

Anbei ein paar Lösungsansätze.
Die Erkennung, ob Karten im Schacht sind, geht ganz gut mit einer Lichtschranke. Als Sender würde ich Infrarot-LED nehmen und als Empfänger eine Photodiode. Gegenüber LDR ist die Empfindlichkeit bezüglich Tageslicht oder Kunstlicht geringer.

Positionserkennung geht ganz gut mit einer kleinen Gabellichtschranke. Die tastet z.B. einen Blechstreifen ab. Ist ein Loch oder Schlitz im Streifen, reagiert sie.

Die Ablaufsteuerung wird etwas komplizierter. Mit einfachen Logik-ICs wird das schnell eine Bauteilesammlung. Da würde sich ein Mikroprozessor anbieten, den es zu programmieren gilt.

Zufallsgenerator ist ein nicht ganz einfaches Thema. Es gibt digitale Lösungen, ist aber immer ein Pseudozufallsgenerator. Analog lässt sich was machen, wenn man eine Rauschquelle oder besser zwei identische auswertet. Einfach beide mit einem Komparator vergleichen, welche gerade gegenüber der anderen Rauschquelle eine höhere Spannung hat.

DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Hallo Leschi

Also ganz ehrlich gesagt, weiß ich ja nicht wie du das Mechanisch realisieren willst, das stelle ich mir ziemlich schwierig vor, so ein Kartenstapel geordnet nach links und rechts zu verteilen, zu kippen, drehen oder sonst wie, ohne das die schief fallen, oder kippen, oder gar irgendwo zerquetschen.
Aber gut, wenn du es weißt wie es Mechanisch gehen soll, ist OK, darüber zerbreche ich nicht den Kopf. Ist ja schließlich ein Elektronikforum und über das Elektronikproblem kann ich dir tips geben.

Um 11 Motoren zu Steuern und das auch noch jeweils unabhängig, benötigst du ein Mikrocontroller, der mit Schaltausgängen Programmiert wird.
Der Aufbau ist etwas Aufwendig und man muss auch noch Programmierkenntnisse haben.

Alternativ kann ich dir "PROSWITCH 6.1" anbieten -> Link davon brauchst du aber zwei Stück. Die Proswitch hat 6 Relaisausgänge z.B. für deine Motoren und 2 Optokoppler Eingänge z.B. zum Anhalten, Pausieren und was auch immer. Die Proswitch wird in Realtime per Tasten Programmiert, das heißt du schaltest per hand die jeweiligen Motoren an/aus und zeitlich so lange du es haben willst, das ganze wird dann gespeichert und dein Vorgang einfach nur Wiederholt. Möglichkeiten gibt da viele.
Ach ja und kosten tut die Proswitch 39,95 Euro, steht unter Bezugsquelle -> hier.

mfg

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Ein Lötkolben ist nicht einfach nur ein Werkzeug
..sondern ein Präzisionsinstrument für Dummies..

Zitat :

so wie ich das sehe, hast Du nach einem Durchgang (rein theoretisch betrachtet) alle Karten die oben waren nun unten und umgekehrt. Ist das ausreichend für "gutes Mischen"?

Theoretisch ja aber da ich mehre Mischphasen habe und in Stufe 3 sogar 3 Schlitten gleichzeitig genutzt werden, gehe ich davon aus das ein gutes Mischergebnis zu Stande kommt.

Zitat :

Sollte es nach dem Mischen nicht eher so sein, dass eine Karte die oben auf dem Stapel war nun auch unten, oder oben, oder auch in der Mitte sein können sollte?

s.o. Für Verbesserungsvorschläge am Grundprinzip bin ich offen und dankbar.

Zitat :

Positionserkennung geht ganz gut mit einer kleinen Gabellichtschranke. Die tastet z.B. einen Blechstreifen ab. Ist ein Loch oder Schlitz im Streifen, reagiert sie.

Danke! Der Ansatz bringt mich wieder voran, einfache aber effektive Lösung

Zitat :

Zufallsgenerator ist ein nicht ganz einfaches Thema.

Anstatt einer elektronischen Lösung wäre eventuell auch eine mechanische umsetzbar. Es wäre möglich beide Motoren an einem Schlitten gleichzeitig laufen zu lassen und die "Räder" die die Karten weiterbefördern mit Rillen zu versehen, so das die Kraftübertragung vom Motor nicht permanent auf die Karten übertragen wird, sondern ein zufälliger Auswurf stattfindet. (Das ist nur eine spontane Idee und mir ist noch nicht klar ob es funktioniert bzw. effektiv ist.)

für Zufallszahlen eignen sich mikrocontroller mit Analogeingängen gut, man braucht eigentlich nur einen unbeschalteten Analogeingang auszuwerten (evtl noch eine kleine Draht"Antenne" anbauen) in einem gewissen Bereich hast du dann Zufallszahlen, da du maximal 4 benötigst sollte das kein problem sein.

Die Spindel mit dem vertikalen Schlitten würde ich über einen Schrittmotor antreiben, hier genügt Halbschrittbetrieb was jeder Controller problemlos nebenbei hinbekommt und auch sehr einfach Programmierbar ist. Vorteil: der controller weiß immer genau, wo der Schlitten ist und kann entsprechend anhalten.

Allerdings glaube auch ich, daß es sinnvoller währe die Karten von einem "Nebendeck" nicht nur von unten, sondern auch von oben wegbefördern zu können, sodaß dann eigentlich eine wirkliche komplettdurchmischung stattfinden kann. Wie man das jedoch mechanisch löst weiß ich nicht.

Zitat : Lucky Fu hat am 24 Nov 2010 07:38 geschrieben :

...mit Analogeingängen gut, man braucht eigentlich nur einen unbeschalteten Analogeingang auszuwerten (evtl noch eine kleine Draht"Antenne" anbauen)...

Damit fängt man sich leicht systematische Fehler ein und wundert sich später über eine Häufung von bestimmten Ereignissen. Von der EMV-Problematik mal ganz abgesehen. Man kann solche Dinge aber gut als Startwert für einen Pseudo-Zufallsgenerator verwenden. Oder die Dauer, die ein Knopf gedrückt ist, oder die Raumhelligkeit...

Dieser Pseudo-Zufallsgenerator funktioniert mit wenigen Zeilen erstaunlich gut:
http://mondo-technology.com/random.html

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat : Leschi hat am 23 Nov 2010 21:28 geschrieben :

Zitat : so wie ich das sehe, hast Du nach einem Durchgang (rein theoretisch betrachtet) alle Karten die oben waren nun unten und umgekehrt. Ist das ausreichend für "gutes Mischen"? Theoretisch ja aber da ich mehre Mischphasen habe und in Stufe 3 sogar 3 Schlitten gleichzeitig genutzt werden, gehe ich davon aus das ein gutes Mischergebnis zu Stande kommt.

Ich hatte mich zuerst verzählt, die oberen bleiben oben. Eine Karte, welche ganz oben war hat keine Chance auch mal nach ganz unten zu gelangen. Mit einer Stufe mehr oder weniger hättest Du wenigstens den Tausch von oben nach unten vollbracht.
Müsste man nicht den Stapel zuerst in einige Teilstapel (Größe möglichst zufällig) teilen und dann die Stapel in Deiner Weise mischen. Danach die Stapel wieder zufällig zusammenlegen?

Ich weiss, das beinhaltet keinen Vorschlag für die elektrische Lösung, wollte aber mal wissen, ob jemand da ist, der mehr davon versteht?

Rafikus

nun, um aber selbst bei solch einem System zumindest die theoretische Möglichkeit zu erhalten, daß eine Karte die ganz oben liegt ganz nach unten kommt bräuchtest du, unter der Vorraussetzung, daß nur die unterste Karte entnommen wird, genau so viele Schlitten wie Karten minus einem.

Es ist also wohl sinnvoller mit nur 2 oder 4 Teilmengen (Schlitten) zu arbeiten, auf welche die Karten zuerst zufällig verteilt und die dann ebenso zufällig wieder zusammengeführt werden.
Das geht aber nur mit einer vernünftig kleinen Schlittenanzahl wenn man die Karten von oben und unten aus einem Schlitten entnehmen kann. Das macht die Mechanik natürlich sehr viel aufwändiger. Nur unten entnehmen ist ja nicht schwierig, eine Blechmaske die nur eine Karte durchlässt und eine Gummiwalze welche die unterste durch die Maske schiebt sollte reichen. Für die Möglichkeit auch von oben eine Karte entnehmen zu können muss man den kleiner werdenden Stapel irgendwie an eine oben liegende Walze mit Maske drücken. Oder man führt die Karten nicht waagerecht sondern senkrecht zu. Dann kann man von links und rechts eine Karte abgreifen. Allerdings muss dann der Stapel (oder die mechanik mit den walzen und Masken) nach links oder rechts geschoben werden. Das stelle ich mir jedoch leichter mechanisch umsetzbar vor als eine waagerechte Lösung. Dann noch 2-3 Stufen übereinander und unten können die Karten dann ja auf einen waagerecht liegenden Stapel abgelegt werden. Das würde auch den Schlitten der hin und her fährt überflüssig machen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lucky Fu am 24 Nov 2010 15:29 ]

Hi,

bei den geriffelten Walzen mag es anders aussehen, aber den Sinn der derzeitigen Mechanik verstehe ich nicht so ganz. Das Ganze ist (mechanisch!) doch vollkommen deterministisch. Die endgültige Abfolge der Karten häng doch NUR von den Zufallszahlen ab (also in welche Richtung ausgeworfen wird), oder? Wenn man die Zufallsgeneratoren durchlaufen lässt, kann man die Folge der Karten ausrechnen, z.B. Karte #12, #18, #3, #29, …..

Im einfachsten Fall braucht man 3 Stapel: Eingang, Zwischenspeicher, Ausgang.
Eingangskarten können auf Ausgang oder Zwischenspeicher geschoben werden. Zwischenspeicher kann auf Eingang oder Ausgang geworfen werden. (Eingang <-> Zwischenspeicher muss also bidirektional sein). Dann werden die Karten von Eingang so lange auf Zwischenspeicher geschoben, bis die „per Zufall errechnete“ erste Ausgangskarte da ist, die wird dann zum Ausgang geschoben. Liegt die nächste Ausgangkartennummer auf dem Eingangsstapel, wird weiter auf Speicher geschoben, bis die richtige Nummer dran ist. Liegt die nächste Ausgangskarte schon im Speicher, wird dieser auf den Eingang zurückgeschoben, bis die richtige Karte dran ist.

Ob dies mechanisch einfacher ist, kann ich jetzt nicht beurteilen. Wenn ich es bauen müsste, würde ich es mit einem Fischertechnik-Schwenkarm mit Saugnapf machen.
Das Mischen wird langsam sein (....mit Freunden..., da hat man doch Zeit für ein Bier...), aber man kann(mit echten Zufallszahlen) eine perfekte Mischung erzielen.

Vieleicht hat Lucky Fu etwas ähnliches gemeint (2 oder 4 Teilmengen)?

Gruß
Harald






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*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
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Warum immer nur eine Karte mischen?
Kennst du UNO Extreme?


Da ist ein Zufallsgenerator der den Moter eine bestimmte Zeit lanng anwirft und zufällig nach 1,2,3,4,5 oder 6 Tastendrückern ausspuckt.
Vieleicht kann ich noch ein paar Bilder vom Antrieb einstellen. Dieser wird durch 2 Gummiräder mit Zacken realisiert und dadurch erreicht man noch einen Zufallsfaktor, denn wenn der Motor bei leichtem Stapel 2Umdrehungen macht kommen zwischen 2 und 3 karten, bei vollem 3-5.
Vieleicht kannst du das am Anfang einbauen.

Mfg Schimpl

So wie ich das verstehe glauben einige das immer nur eine Karte zufällig links und rechts ausgeworfen wird, das soll aber nicht so sein. Das war bestimmt eine fehlerhafte Beschreibung des Systems, von mir, Verzeihung. Der Motor wird zufällig links oder rechts angesteuert und sollte dann eine unbestimmte Anzahl an Karten auswerfen.

Eine Art Saugnapf mit Arm, der die Karten auf verschiedene Schlitten verteilt und die Karten dann wieder zufällig wieder zusammenfügt, verfehlt den Sinn des Gerätes, die Einsparung von Zeit (und das nervige von Hand mischen soll entfallen). Da kann ich auch gleich wieder von Hand mischen

Die Karten auch von oben ab zugreifen hatte ich mir auch schon überlegt aber wie hier schon erwähnt wurde, wäre die Umsetzung, ich will nicht sagen nicht möglich aber sehr kompliziert. Die zwei oberen Walzen müssten also, je nach dem wie viel Karten ausgeworfen wurden, nach unten fahren. Da es sich hier um einen geringen Verfahrweg, der oberen Walzen nach unten geht, stelle ich mir die mechanische und elektronische Umsetzung sehr schwer vor.

Zitat : Ltof hat am 24 Nov 2010 09:30 geschrieben :

.... Dieser Pseudo-Zufallsgenerator funktioniert mit wenigen Zeilen erstaunlich gut: http://mondo-technology.com/random.html

Das finde ich nicht, sondern sogar reichlich schlecht.
Der Algorithmus ist leicht zu durchschauen und, wie der Autor selbst schreibt, ist nicht einmal die Länge des generierten Polynoms garantiert.
Es kann also durchaus passieren, das ausser dem trivialen Fall "Alles 0", sich der Generator aufhängt und nur noch Zahlenfolgen mit einer kurzen
Periode oder gar konstante Werte produziert. Das kann sogar noch nach einer gewissen Anlaufzeit passieren.

Zitat :

... verfehlt den Sinn des Gerätes, die Einsparung von Zeit...

Das sehe ich sofort ein. Bei dem Aufwand für dieses Gerät bleibt natürlich weder Geld noch Einkaufszeit für ein zweites Kartendeck übrig, welches man während des Spiels mit dem ersten in aller Ruhe perfekt mischen lassen könnte.

Offtopic :

Hat hier eigentlich schon mal einer nach einem Ironie-Smiley gefragt

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Zitat : perl hat am 24 Nov 2010 23:33 geschrieben :

Der Algorithmus ist leicht zu durchschauen ...

Für ein Flackerlicht oder Kartenspiel ist das m.E. nicht relevant.

Selbst einen zu klein geratenen Rundkurs find ich nicht problematisch, wenn der Generator jedes mal neu gefüttert wird.

Wenn einzelne Bits der Zwischenergebnisse invertiert werden, kann man sich sogar die Saat schenken. Ohne Saat sollte man allerdings prüfen, ob da ein Mini-Rundkurs erwischt wurde.

Kennst Du einen anderen Pseudo-Zufallsgenerator, der so kompakt daherkommt?

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