Pionneer HiFi Verstärker Audio Anlage  SA-800

Reparaturtipps zum Fehler: Schutzschaltung schlägt an? Welcher R wert tatsächlich? Schaltp. vor

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Autor
HiFi Verstärker Pionneer SA-800 --- Schutzschaltung schlägt an? Welcher R wert tatsächlich? Schaltp. vor

Problem gelöst    







BID = 684558

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R40, R41, R42 und R43: SOLL-Wert 0,5 Ohm 2Watt alle 4 Ersetzt gegen 0,51 Ohm Draht mit 5Watt (s.Oben: R40 war offen...)
-Jetzt habe ich einfach mal geschaut was denn nu passiert wenn ich ihn Einschalte: Es hat die Gerätes-Schmelzsicherung verglüht :(...

Daraufhin folgte eine wahre Odysee an Fehlersuche (NUR auf der Main Amp Unit), aber seht selbst:

Fangen wir mal mit ein paar Messwerten an: (ich habe einfach mal einige Transistoren ausgebaut und mit dem DMM ein paar Durchgangs-Werte ermittelt (Ist das brauchbar bzw. lässt das Rückschlüsse zu?))

Frage: Wie wurde gemessen?
Antwort: Es wurde der Wiederstand zwischen B (Basis) und E (Emitter) sowie B und C (Kollektor). Es wurden jeweils 2 Messungen durchgeführt:
R B+ nach E: R B+ nach C: = d.h. den Pluspol des DMM an Basis und mit dem Minuspol des DMM an Emitter und Kollektor
R B- nach E: R B- nach C: = d.h. den Minuspol des DMM an Basis und mit dem Pluspol des DMM an Emitter und Kollektor
Abkürzung im folgenden: kD = kein Durchgang

Messprotkoll:
Q7 2SC497
R B+ nach E: 82,7 KOhm R B+ nach C: 84,0 KOhm
R B- nach E: kD R B- nach C: kD


Q5 2SC627
R B+ nach E: 11,1 KOhm R B+ nach C: 10,04 KOhm
R B- nach E: kD R B- nach C: kD


Q9 2SA497
R B+ nach E: kD R B+ nach C: kD
R B- nach E: 80,6 KOhm R B- nach C: 77,3 KOhm


Q10 2SA497
R B+ nach E: kD R B+ nach C: kD
R B- nach E: 85,4 KOhm R B- nach C: 83,3 KOhm

Q6 2SC627
R B+ nach E: 67,5 KOhm R B+ nach C: 53,4 KOhm
R B- nach E: kD R B- nach C: kD


Q8 2SC497
R B+ nach E: kD R B+ nach C: kD
R B- nach E: kD R B- nach C: kD

Bleibt noch irgenwie zu messen (Leistungstransistoren), weis nur noch nicht genau wie...:
Q11 2SC793
R B+ nach E: R B+ nach C:
R B- nach E: R B- nach C:

Q13 2SC793
R B+ nach E: R B+ nach C:
R B- nach E: R B- nach C:

Q14 2SC793
R B+ nach E: R B+ nach C:
R B- nach E: R B- nach C:

Q12 2SC793
R B+ nach E: R B+ nach C:
R B- nach E: R B- nach C:

Q1, Q3, Q2 und Q4 habe ich noch nicht gemessen...

Weiterhin habe ich ALLE Widerstände gemessen...
Auffällig hierbei waren:

R34: SOLL-Wert 150 Ohm 1/2W +-10% IST-Wert 132 Ohm
^Ersetzt gegen 150 Ohm 1W +-5%
R35, R36 und R37: sind Korrespondierend hierzu und wurde gegen das selbe Modell auch gleich ersetzt.


R32: SOLL-Wert 68 Ohm 1/4 Watt IST-Wert 5,1 KOhm
^Ersetzt gegen 68 Ohm 1Watt
R33: ist der Korrespondierende hierzu und wurde gegen das selbe Modell auch gleich ersetzt.

VR4: SOLL-Wert 100 Ohm IST-Wert 130 Ohm
^Ersetzt gegen 100 Ohm Spindel-Trimmer-Linear-Stehend (Widerstand vorerst mit Referenzwert von VR3 eingestellt)

VR2: SOLL-Wert 4,7 KOhm IST-Wert 3,7 KOhm
^Ersetzt gegen 4,7 KOhm Poti Linear (leichte Physikalische Modifikationen zwecks Einbau waren erforderlich -da ein passender Spindel-Trimmer leider nicht zu bekommen war...:( )

C1 und C2 (Soll-Wert 1/25) wurden ersetzt gegen (1/50), da der Ladezyklus weiter oben in diesem Thread bereits indirekt ermittelt wurde (die zuvor vermeintliche VR3-Diode ) und C1 zu C2 zu starke Differenzen aufwiesen.

Nun stellen sich mir folgende Fragen:
Der Q8 (2SC497) (siehe obiges Messprotokoll) scheint wohl auch defekt zu sein (der lässt in ausgebautem Zustand nichts durch...) sind desshalb die alten Widerstände (bereits ersetzt) einfach abgebrannt?
Q6 (2SC627) weist zu seinem korrespondierenden Q5 einen Erheblichen Messunterschied auf. Ist Q6 auch defekt?

Sind durch die (vermutlich beide) defekten Q6 und Q8 die Leistungstransistoren Q12 und Q14 in mitleidenschaft gezogen worden und evtl. auch Zerstört? - Wie bekomme ich dass heraus?

Was soll ich als nächstes tun?

Erklärung von Abkürzungen

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Hakufu

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Zitat :
Es hat die Gerätes-Schmelzsicherung verglüht :(...
Das war so ziemlich vorauszusehen.
Ich hatte diesbezüglich doch Hinweise gegeben, oder? Pin 10 und 11 am PSU Board und 66 Ohm Widerstände, oder kam das nicht an?
Wenn du so weiter machst, dann haust du noch mehr Teile ins Jenseits. Darunter auch welche, die es nicht mehr gibt. Vor allem schiest du dir möglicherweise auch noch den - bislang - intakten Kanal. Und dann hast du mit deinen Kennnissen kaum mehr eine Chance, weil dann musst du wirklich deine Messwerte interpretieren lernen, und kannst nicht aus Vergleichsmessungen Schlüsse ziehen, ohen wirklich zu wissen was du da misst und wie.
Hättest du wenigstens ein Glühlampe zu Strombegrenzug in die Netzzuleitung geschaltet!

Zitat :
Es wurde der Wiederstand zwischen B (Basis) und E (Emitter) sowie B und C (Kollektor). Es wurden jeweils 2 Messungen durchgeführt:
Diodenstrecken misst man mit der Dioden-Test-Funktion des DMM - jedes vernünftige DMM hat eine. Meist liegt bei den Ohmbereichen und ist durch ein Diodensymbol gekennzeichnet. Stand das nicht auch irgendwie in dem verlinkten Artikel oder ging aus meiner Schilderung hervor?
Deine Widerstandmessung kann man zwar mal ansehen, aber wirklich richtige Aussagen lassen sich damit nicht machen, weil Messspannungen und Messströme nicht für Halbleiterstrecken optimiert sind und die angezeigte Größe - nämlich Widerstand in Ohm - für Halbleiter nicht wirklich relevant ist. Hier zählen Vorwärts- und Sperrspannung.

Und warum um Himmels Willen diese Wechsel-Orgie bei den Widerständen? Die Messwerte lagen doch alle noch im grünen Bereich. 150 Ohm +/-10% sind irgendwas von 135 bis 165 Ohm und dann wechselt man das bei gemessenen 132 Ohm nicht aus.
Die defekten 0,5 Ohm und den mit 5K1 falsch bestückten 68 Ohm R32 zu wechseln hätte erstmal gereicht.
VOR ALLEM ABER WECHSELT MAN KEINE BAUTEILE IM NOCH FUNKTIONIERENDEN ZWEIG AUS!
Durch das Wechseln von R33 hast du die Ruhestromeinstellung des intakten Kanals verändert, und wir haben KEINEN RICHTWERT MEHR!
Bleibt zu hoffen, dass du dir nicht noch zusätzliche Fehler eingebaut hast.


Zitat :
Der Q8 (2SC497) (siehe obiges Messprotokoll) scheint wohl auch defekt zu sein (der lässt in ausgebautem Zustand nichts durch...)
Ja der ist hin. Miss zur Sicherheit nochmals mit der Diodentestfunktion.


Zitat :
sind desshalb die alten Widerstände (bereits ersetzt) einfach abgebrannt?
Eigentlich nicht. Ich befürchte Q12 ist nicht in Ordnung und bei dem Versuch zu regeln, was nicht mehr zu regeln war, hat es den Q8 zerlegt.

Zitat :
Q6 (2SC627) weist zu seinem korrespondierenden Q5 einen Erheblichen Messunterschied auf. Ist Q6 auch defekt?
Sieht so aus und wäre nicht ungewöhnlich. Q10 dürfte auch nicht ganz frisch sein - besonders wenn es den Q14 noch gegrillt hat. Die D4 ist hoffentlich noch okay. Zuletzt hatten wir ja mit der 9V/1K Hilfsschaltung noch 1,6 oder 1,7 Volt gemessen. - Miss das aber nochmals nach! Nicht dass es die jetzt dank deiner eigenmächtigen Einschaltaktion gekillt hat.

Und wie gesagt; Für Transistoren die Diodentestfunktion nutzen!


Zitat :
Leistungstransistoren Q12 und Q14 in mitleidenschaft gezogen worden und evtl. auch Zerstört? - Wie bekomme ich dass heraus?
Messen, wie sonst? Wenn du an die Halbleiter selbst nicht heran kommst, dann miss an den entsprechenden Leiterbahnen der Platine. Du hast ja - hoffentlich - immer noch einen guten Kanal für Vergleichsmessungen. Und wenn Q8 eh hin ist und du R40 und R34 nochmal einseitig hochlötest, dann kannst du den Q12 ja schon messen.
Je nachdem was hin ist, und was an Vergleichsteilen verfügbar ist, wird man aus Symmetreigründen ohnehin noch weitere Teile wechseln müssen, auch wenn diese intakt sind.

Aber das muss dann überlegt werden, wenn der Umfang des Schadens feststeht.
Und bis dahin steck das Netzkabel in eine Plastiktüte und kleb die zu, damit du nicht nochmal auf die Idee kommst das Teil einzuschalten.


Erklärung von Abkürzungen

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Update:
Messprotkoll (Diodenstrecken der Main Amp Unit):

Q7 2SC497
U B+ nach E: 0,71 U B+ nach C: 0,70
U B- nach E: 8,76 U B- nach C: 9,17

Q11 2SC793
U B+ nach E: 0,61 U B+ nach C: 0,60
U B- nach E: 9,16 U B- nach C: 9,16

Q5 2SC627
U B+ nach E: 0,76 U B+ nach C: 0,75
U B- nach E: 9,15 U B- nach C: 9,15

Q9 2SA497
U B+ nach E: 9,18 U B+ nach C: 9,18
U B- nach E: 0,71 U B- nach C: 0,70

Q13 2SC793
U B+ nach E: 0,59 U B+ nach C: 0,62
U B- nach E: 9,16 U B- nach C: 9,17

Q14 2SC793
U B+ nach E: 0,61 U B+ nach C: 8,95
U B- nach E: 7,59 U B- nach C: 9,18

Q10 2SA497
U B+ nach E: 8,71 U B+ nach C: 9,18
U B- nach E: 0,72 U B- nach C: 0,71

Q6 2SC627
U B+ nach E: 0,72 U B+ nach C: 0,69
U B- nach E: 9,15 U B- nach C: 9,15

Q12 2SC793
U B+ nach E: 0,64 U B+ nach C: 8,8
U B- nach E: 5,30 U B- nach C: 9,19

Q8 2SC497
U B+ nach E: 9,17 U B+ nach C: 9,17 U E+ nach C: 8,45
U B- nach E: 9,17 U B- nach C: 9,17 U E- nach C: 9,17

Q1 A572L4G
U B+ nach E: 8,09 U B+ nach C: 8,99
U B- nach E: 0,82 U B- nach C: 0,78

Q3 A572L4G
U B+ nach E: 8,01 U B+ nach C: 8,99
U B- nach E: 0,89 U B- nach C: 0,78

Q2 A572L4J
U B+ nach E: 8,17 U B+ nach C: 8,99
U B- nach E: 0,82 U B- nach C: 0,78

Q4A572L4J
U B+ nach E: 8,28 U B+ nach C: 9,02
U B- nach E: 0,82 U B- nach C: 0,79

D1 1S338Q: 0,76V
D2 1S338Q: 0,77V

D3 1S1212: 0,73V

D4 (STV3): 1,66V
D5 (STV3): 1,66V

Frage: Wie wurde gemessen?
Antwort: Es wurde der Spannungsabfall der Diodenstrecken der Transistoren ausserhalb des Schaltkreisses B (Basis) und E (Emitter) sowie B und C (Kollektor) mittels Hilfsschaltung (1 KOhm in Reihe) gemessen. Es wurden jeweils 2 Messungen durchgeführt:
U B+ nach E: U B+ nach C: = d.h. den Pluspol des DMM an Basis und mit dem Minuspol des DMM an Emitter und Kollektor
U B- nach E: U B- nach C: = d.h. den Minuspol des DMM an Basis und mit dem Pluspol des DMM an Emitter und Kollektor
desweiteren habe ich Q8 auch von Emitter nach Kollektor und anderst herum gemessen da dieser besonders auffällig (defekt) ist...
Alle Messwerte oben sind in Volt angegeben.

Q12 und Q14 sind wohl auch nimmer ganz so frisch... (vermutlich defekt)


Zitat :
Das war so ziemlich vorauszusehen.
Ich hatte diesbezüglich doch Hinweise gegeben, oder? Pin 10 und 11 am PSU Board und 66 Ohm Widerstände, oder kam das nicht an?
Wenn du so weiter machst, dann haust du noch mehr Teile ins Jenseits. Darunter auch welche, die es nicht mehr gibt. Vor allem schiest du dir möglicherweise auch noch den - bislang - intakten Kanal. Und dann hast du mit deinen Kennnissen kaum mehr eine Chance, weil dann musst du wirklich deine Messwerte interpretieren lernen, und kannst nicht aus Vergleichsmessungen Schlüsse ziehen, ohen wirklich zu wissen was du da misst und wie.
Hättest du wenigstens ein Glühlampe zu Strombegrenzug in die Netzzuleitung geschaltet!

Sorry Ich habe gehofft das er nach dem Tausch der offensichtlich defekten teile wieder tut -ich hatte die Tatsache, dass dies "nur" die Folgeerscheinung eines schwerwiegenden defektes ist iwie unter den Tisch fallen lassen... Der nächste Einschaltversuch wird nicht mehr ohne die 4 x 33Ohm Widerstände passieren, Stecker erstmal in einen Beutel gepackt


Zitat :
Diodenstrecken misst man mit der Dioden-Test-Funktion des DMM - jedes vernünftige DMM hat eine. Meist liegt bei den Ohmbereichen und ist durch ein Diodensymbol gekennzeichnet. Stand das nicht auch irgendwie in dem verlinkten Artikel oder ging aus meiner Schilderung hervor?
Deine Widerstandmessung kann man zwar mal ansehen, aber wirklich richtige Aussagen lassen sich damit nicht machen, weil Messspannungen und Messströme nicht für Halbleiterstrecken optimiert sind und die angezeigte Größe - nämlich Widerstand in Ohm - für Halbleiter nicht wirklich relevant ist. Hier zählen Vorwärts- und Sperrspannung.

Ja -ich habe an meinem DMM eine Diodenmesstrecke... scheint an für sich auch gut zu Funktionieren ich habe die Messungen nnu aber per Hilfsschaltung gemacht (wie von dir bereits vorher erwähnt wurde - 1KOhm an 9 Volt Block) Ich hoffe die Messungen per Hilfsschaltung sind nun Aussagekräftiger und hilfreich.


Zitat :
Eigentlich nicht. Ich befürchte Q12 ist nicht in Ordnung und bei dem Versuch zu regeln, was nicht mehr zu regeln war, hat es den Q8 zerlegt.

-Das macht mir nun auch halbwegs Sinn... Ich befürchte zudem, dass Q14 auch mit allen drei beinchen bereis über die Grenze Jordaniens ist...:beerdigung:


Zitat :
Und warum um Himmels Willen diese Wechsel-Orgie bei den Widerständen? Die Messwerte lagen doch alle noch im grünen Bereich. 150 Ohm +/-10% sind irgendwas von 135 bis 165 Ohm und dann wechselt man das bei gemessenen 132 Ohm nicht aus.
Die defekten 0,5 Ohm und den mit 5K1 falsch bestückten 68 Ohm R32 zu wechseln hätte erstmal gereicht.
VOR ALLEM ABER WECHSELT MAN KEINE BAUTEILE IM NOCH FUNKTIONIERENDEN ZWEIG AUS!
Durch das Wechseln von R33 hast du die Ruhestromeinstellung des intakten Kanals verändert, und wir haben KEINEN RICHTWERT MEHR!
Bleibt zu hoffen, dass du dir nicht noch zusätzliche Fehler eingebaut hast.

Das war zugegebenermassen nicht ganz Sinnvoll. Ich habe die Widerstände der Symmetrie wegen auch getauscht... was nun aber hoffentlich irendwie wieder einzustellen sein muss...
Da nun feststeht, dass Q12, Q14, Q8 nimmer tun und Q10 wohl besser auch gewechselt werden sollte, muss man doch auch Q11, Q13, Q7 und Q9 (der Symmetrie wegen...) auch tauschen und sowieso neu einstellen -oder?

Meister Hakufu, woher nehme ich nu die Ersatzteile... Kannst du mir sagen welche Transistoren ich deiner Einschätzung als Vergleichstypen verwenden kann/darf?

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BID = 684843

perl

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Zitat :
Da nun feststeht, dass Q12, Q14, Q8 nimmer tun und Q10 wohl besser auch gewechselt werden sollte, muss man doch auch Q11, Q13, Q7 und Q9 (der Symmetrie wegen...) auch tauschen und sowieso neu einstellen -oder?
Da man dir nun schon ungefähr 17 Mal gesagt hat, dass man intakte Bauteile in Ruhe lässt: Weshalb fängst du jedesmal wieder aufs Neue davon an?

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BID = 684908

Hakufu

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Zitat :
Q12, Q14, Q8 nimmer tun und Q10 wohl besser auch gewechselt werden sollte, muss man doch auch Q11, Q13, Q7 und Q9 (der Symmetrie wegen...) auch tauschen und sowieso neu einstellen -oder
Nochmals und vielleicht kam das auch wegen nicht ganz glücklicher Wortwahl falsch rüber: Es ist und bleibt absolut kontraproduktiv einen funktionierenden Kanal anzurühren. Wenn alle Bauteile eines Kanals okay sind, besteht auch kein Grund sie durch neue Teile zu ersetzen.

Wir werden noch genug Freude bekommen, passenden Ersatz für die toten Teile in dem einem Kanal zu finden. Da müssen wir nicht noch in den funktionierenden Kanal unmotiviert Probleme einbauen.


Zitat :
Messungen per Hilfsschaltung sind nun Aussagekräftiger und hilfreich.
nimm besser das DMM in Diodentestfunktion. Für die Zukunft: Es fehlen die Messungen der CE Strecke. Du misst BE BC in beiden Richtungen, aber ebenso wichtig (manchmal sogar wichtiger) ist die in beiden Richtungen sperrende CE Strecke zu testen.

So :
Defekt sind meiner Meinung nach Q12 und Q14 sowie Q8.
Q10 scheint Okay, doch da Q8 und Q10 aber ein Komplementärpaar sind, also gleiche elektrische Daten haben, nur umgekehrt dotiert sind (NPN-PNP), sollte mit Q8 auch Q10 bzw umgekehrt gewechselt werden, zumal wir die Originalen nicht bekommen.
Q6 belassen wir erst einmal, der scheint nicht auffällig, aber ich empfehle Ersatz zu bevorraten.


Zitat :
Kannst du mir sagen welche Transistoren ich deiner Einschätzung als Vergleichstypen verwenden kann/darf?

Viele der verwendeten Halbleiter sind bereits um oder vor 1982 abgekündigt worden.

Vergleichs- bzw Nachfolgetypen innerhalb der 2S Typenreihe wären
laut Transistor Substitution Data Book 1993 (via datasheetarchive.com)
2SC627 -> 2SC2611, 2SC2229, 2SC2258
2SC497 -> 2SD667(A)
2SA497 -> 2SB647(A) (Komplementärtyp zu 2SD667)
diese haben zwar passende elektrische Eigenschaften aber andere Gehäuse und Anschlussbelegungen.

Der 2SC793 wurde bereits 1975(!) zu Grabe getragen und hat soweit ich sehen konnte keinen direkten Nachfolgetyp.
Laut http://hobbyelettronica.altervista......t.pdf ist BDW51C ein Ersatztyp.
Über http://www.datasheetarchive.com/2SC793-B-datasheet.html komme ich auf den BD317, der auch in http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-7309.html http://hem.fyristorg.com/mfager/Ekvivalent%20Lista%20full.pdf http://www.salvats.lv/items.php?cat.....ng=lv erwähnt wird.
http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=193338 nennt sogar 2N3055 als Ersatz, doch mit Uceo 60V an einer +/-35V Versorgung scheint mir der 2N3055 nicht unbedingt eine gute Wahl.
Was als Alternative noch in Frage käme wäre der BD245C, der allerdings ein ganz anderes Gehäuse hat, das eine angepasste Befestigung und passende Isolierscheibe braucht. Großer Vorteil dieses Typs wäre die leichte Beschaffbarkeit.

Schau dich um was du bekommen könntest, und dann kann man die Auswahl immer noch einmal überdenken.

Aber vielleicht hat perl oder jemand anders der mitliest bis dahin noch einen anderen Vorschlag für Ersatztypen. Vielleicht sogar den Ersatztypen schlechthin, der elektrisch und mechanisch 1:1 passt und leicht und kostengünstig erhältlich ist.

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@ Hakufu: Eine weitere Danksagung an dich für den bissher uneingeschränkten Support und die endlos wirkende Geduld . Die fehlenden C-E Messungen werde ich mit dem Einbau der neuen Transistoren (falls ihr hier das OK zum Bestellen gebt) nachliefern

@ perl: Ich werde in Zukunft keine weiteren Aktion ohne Euer ausdrückliches "OK -tue es" mehr vornehmen Ich möchte mit meinem gefährlichen Halbwissen nicht noch mehr verheizen.

Q12 2SC793:
hier gibt es wohl noch Original: 2SC793
Preis: 2,56€
Ersatztyp BD317: BD317
Preis 0,53€

Q10 2SA497:
hier gibt es wohl noch Original: 2SA497
Preis: 1,67GB-Pfund
oder eben was neues, da ich von dort sowieso noch was bräuchte:
Ersatztyp: SB 647 ::Transistor 2SB 647, Si-P, 120V, 1A,0.9W,140MHz
Preis: 0,25€
Meister Hakufu sagte 2SB647(A) sind die Typen mit/ohne (A) Kompatiebel? :grübel: waren die mit (A) bezeichneten Transistoren nicht etwas stärker?

Q8 2SC497(Y):
Ersatztyp: SD 667 :: Transistor 2SD 667, 2SD 1627A
Preis 0,21€
auch hier bin ich mir aber etwas unsicher was die Typenbezeichnung angeht.

Q 6 2SC627:
Ersatztyp: SC 2229 :: Transistor 2SC 2229
Preis: 0,16€

Wenn ihr so lieb seit und mir sagt ob ich mit dem Listing glücklich werden kann oder nicht, steh ich ein weiteres mal in Eurer Schuld.


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ich habe mal eine Anfrage bei einem Händler (ist zufälligerweise in meiner Nähe) gestellt, die haben die Originale wohl alle in ihrem Index gelistet , aber leider verkaufen die auch auf Komission für andere, d.h. der Anruf dort wurde mit einem: "Wir senden ihnen das Angebot per E-Mail zu, denn diese Artikel müssen wir auch erst Anfragen" ... Ich bin mal auf das Angebot gespannt.

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Hakufu

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Zitat :
Q12 2SC793:
hier gibt es wohl noch Original: 2SC793
Ersatztyp BD317: BD317

Ich würde den BD317 auf jeden Fall zum Testen benutzen. Der ist billig und wenn irgendwas schief geht und du einen tötest dann kostet es nicht so viel. Und was das "original" angeht; der Hersteller PMC ist mir im Moment nicht geläufig. Aber wenn ich einmal "PMC Semiconductor" Google und dann bei PMC-Sierra lande, auf Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/PMC-Sierra lese, dass die Halbleiter herstellen lassen; dann bin ich über Outsourcing http://en.wikipedia.org/wiki/Fabless_semiconductor_company RuckZuck bei Made in Bambushütte mit PMC Logo ohne Chance zu wissen, wer das Teil verbrochen hat. IMHO waren die echten 2SC793 eh und je Toshibas, und schon 1975 ein Auslauftyp.
Nicht dass du für teuer Geld da einen Nachbau kaufst, der sich am Ende sogar als Fake erweist. Mit einem BD317, der z.B. bei Reichelt nun offiziell ISC gelabelt ist, kannst (böse Zungen mögen sagen; wirst) du natürlich auch auf die Nase fallen, aber das wird nicht so teuer.


Zitat :
Q10 2SA497:
Ersatztyp: SB 647 ::Transistor 2SB 647, Si-P, 120V, 1A,0.9W,140MHz
Hier gilt das selbe; ich würde zunächst einmal die Ersatztypen verbauen und wenn alles läuft ggf überlegen, ob es überhaupt lohnt oder Sinn hat Originale zu beschaffen. Der 2SB647A-Typ kann etwas mehr Spannung vertragen als der Typ ohne A. Die anderen elektrischen Werte sind identisch. Die Spannungsfestigkeit des Nicht-A Typs reicht aber auch aus.
Gemäß dem beim Produkt verlinkten Datenblatt will Reichelt hier sogar Renesas - also ehemals Hitachi - liefern.
das wäre mal positiv gegenüber dem allgemein dort üblichen Trend selbst bei 0815 Kleinleistungstransistoren zunehmend nur noch Made in Bambushütte zu liefern.

Eine "europäische" Alternative zum 2SB647/2SD667 - BC640/BC639 erwähne ich mal nebenbei und der Vollständigkeit halber, weil es vielleicht in den Schubläden einiger Händler noch Restposten von Philips oder ST aus noch nicht Nachbau- und Plagiatverseuchten Zeiten gibt.



Zitat :

Q8 2SC497(Y):
Ersatztyp: SD 667 :: Transistor 2SD 667, 2SD 1627A
Da 2SB647 und 2SD667 komplementäre Typen sind, siehe oben.


Zitat :
Q 6 2SC627:
Ersatztyp: SC 2229 :: Transistor 2SC 2229

Besser wäre der 2SC2611 gewesen. Der 2SC2229 auf Ic 50mA ausgelegt, der 2SC627 bis Ic 100mA. In dieser Schaltung sollte das aber auch mit diesem Ersatztyp klappen, sofern er die üblichen Spezifikationen einhält.
Da Reichelt aber auch hier mit CDIL wieder einen Hersteller liefert, von dem ich nicht weiss, was ich von ihm halten soll, will ich mich da nicht festlegen. Probier es aus.
Unter "Einbürgerung indischer Halbleiter mit japanischem Namen" könnte man sogar noch den BF259 ins Auge fassen. Im ECA 1990 Vergleichshandbuch wird er als Ersatztyp für den 2SC627 geführt, nur hatte ich den zuvor unterschlagen, da er von traditionellen Herstellen nur noch als Reststücke verfügbar wäre.
Die Neu-Produktion des BF259 von Reichelt kommt wie auch der 2SC2229 aus der Halbleiterschmiede der Söhne Buddhas und wäre möglicherweise die bessere Alternative zum 2SC2229. Da aber sowohl SC2229 als auch BF259 bei Reichelt von CDIL kommen, mag die Entscheidung zwischen diesen beiden von Reichelt verfügbaren Ersatztypen auf Pest oder Cholera hinauslaufen.

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short update:

heute sind meine Ersatztypen von Reichelt eingetroffen. Ich werde heute Nacht (nach der Arbeit...) anfangen die defekte Seite zu ersetzen. (Keine Einschaltversuche ohne euer OK werden unteralassen bzw. ich Löte hierzu dann noch die erwähnte Strombegrenzung (je 2 x 33 Ohm zwischen PSU und MAU)

Viele Grüße

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Hakufu

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Vergiss im Eifer des Gefechtes nicht die unterschiedliche Pinbelegung der Transistoren.

Die Pinbelegung für 2SB647, 2SD667, 2SC2229 im Gehäuse TO-92MOD kannst du dem Datenblatt http://www.100y.com.tw/pdf_file/2SB647.PDF entnehmen.

Die Pinbelegung des 2SC497, 2SA497, 2SC627 folgt der Pinbelegung des BF259 wie in Datenblatt http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/CEMI/mXxwxwv.pdf zu sehen.

Da du die Pins der Ersatztypen passend zurechtbiegen musst und es dabei recht eng zugehen kann, würde ich die Anschlussdrähte gegeneinander isolieren. Sicher hast du irgendwo Reste von isoliertem Draht, dem du die Isolierung abziehen kannst. So lässt sich auch der Emitter kennzeichnen, um ähnlich wie die Nase am Gehäuse der Blechbüchsen, einen Anhaltspunkt für die richtige Einbaulage zu haben.

Was den BF259 und 2SC2229 betrifft, so lass den 2SC627 erst einmal in der Schaltung drin.

Bei den BD317/2SC793 Leistungstransistoren achte auf intakte Glimmerscheiben (Isolierscheiben). Wärmeleitpaste sparsam auftragen. Hast du keine Wärmeleitpaste dann montiere die BD zunächst ohne Paste. Spätestens beim Anschluss von Lautsprechern sollte aber welche drunter.
Nach der Montage dürfen die Gehäuse der BD317 KEINEN elektrischen Kontakt zum Kühlkörper haben.

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Zitat :
Vergiss im Eifer des Gefechtes nicht die unterschiedliche Pinbelegung der Transistoren.
Die Pinbelegung für 2SB647, 2SD667, 2SC2229 im Gehäuse TO-92MOD kannst du dem Datenblatt http://www.100y.com.tw/pdf_file/2SB647.PDF entnehmen.
Die Pinbelegung des 2SC497, 2SA497, 2SC627 folgt der Pinbelegung des BF259 wie in Datenblatt http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/CEMI/mXxwxwv.pdf zu sehen.

Danke für den Hinweis, ich habe mir bereits alles Datenblätter von Reichelt (bei dem Produkt im Shop) ausgedruckt.


Zitat :
Da du die Pins der Ersatztypen passend zurechtbiegen musst und es dabei recht eng zugehen kann, würde ich die Anschlussdrähte gegeneinander isolieren. Sicher hast du irgendwo Reste von isoliertem Draht, dem du die Isolierung abziehen kannst. So lässt sich auch der Emitter kennzeichnen, um ähnlich wie die Nase am Gehäuse der Blechbüchsen, einen Anhaltspunkt für die richtige Einbaulage zu haben.

Auch hierfür erstmal ein nettes Dankeschön, aber ich habe noch Schrumpfschlauch (in fast allen farben ;). Trotzdem eine schöne Idee


Zitat :
Was den BF259 und 2SC2229 betrifft, so lass den 2SC627 erst einmal in der Schaltung drin.

Ja -Ok, werde ich erstmal drinn lassen. (Kann mir das wohl noch nicht so ganz erklären, aber du wirst schon wissen warum ) Ich vertrau dir da.


Zitat :
Bei den BD317/2SC793 Leistungstransistoren achte auf intakte Glimmerscheiben (Isolierscheiben). Wärmeleitpaste sparsam auftragen. Hast du keine Wärmeleitpaste dann montiere die BD zunächst ohne Paste. Spätestens beim Anschluss von Lautsprechern sollte aber welche drunter.
Nach der Montage dürfen die Gehäuse der BD317 KEINEN elektrischen Kontakt zum Kühlkörper haben.

-Glimmerscheiben habe ich gleich mitbestellt, da diese recht spröde sind und bei Montagearbeiten gerne mal kaputt gehen
-sogar Wärmeleitpaste ist vorhanden (der Umgang hiermit ist auch geläufig)
-ja, ich werde es versuchen zu vermeiden das Basis und/oder Emitter auf den Collector durchkontaktiert werden

Ich werde mich melden, sobald ich die Transistoren (wie besprochen) ersetzt habe.

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das habe ich nun getan:
-ich habe nun die Strombegrenzung eingebaut:
Stift 10 & 11 der PSU um jeweils 66 Ohm -ich sag mal verlängert und gut Isoliert.

-Q12 und Q14 gegen BD317 ersetzt:
alte Glimmerscheiben heruntergekratzt / Oberfläche grob gereinigt / Oberfl. mit Isopropanol gereinigt / am neuen BD317 beide beinchen fein Angeschliffen -da sie sich (warum auch immer ???) nicht mit Lötzinn verbinden wollten / Neue Glimmerscheiben mit WL-Paste fein benetzt / Transistor auf Kühlkörper verschraubt und dann verlötet.

-Q6 und Q8 wurden auch ersetzt:
hierzau wurden die beinchen mit Schrumpschlauch bestückt, dann die Anschlüsse zurechtgebogen und verlötet

-VR2 und VR4 ersetzt:
ist-werte der anderen beiden ermittelt (VR1 und VR3 gemessen) und VR2 und VR4 entsprechend eingestellt

Nun wird es spannend, darf ich den Stecker nun wieder auspacken nachdem ich die Sicherung gewechselt habe?

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Zitat :
am neuen BD317 beide beinchen fein Angeschliffen -da sie sich (warum auch immer ???)
Typisch ISC. Ist hoffentlich nicht wieder ein Fall von "wir produzieren irgendeinen Transistorinnenleben und packen das dann in das Gehäuse eines Typs, der am Markt gerade gefragt ist, egal ob die elektrischen Werte passen oder nicht". http://planet-kuehne.de/martin/audio/counterfeit.htm

Zitat :
Nun wird es spannend, darf ich den Stecker nun wieder auspacken nachdem ich die Sicherung gewechselt habe?
Hänge dein Messgerät über einen der 66 Ohm Widerstände (z.B. den an Pin 11), damit du sofort beim Einschalten den Spannungsabfall ablesen kannst. Fallen mehr als 15V ab, dann ist was faul. Wenn du ein zweites Messgerät hast, kannst du gleichzeitig die Spannung über dem zweiten Widerstand (den an Pin 10) messen.
Nimm dir mit dem Messen nicht zuviel Zeit. Die Widerstände sollten zwar für die Schaltung das schlimmste verhindern, können aber die im Kurzschlussfall auftretende Verlustleistung nicht lange aushalten.

Willst du ganz vorsichtig sein, schaltest du dem Verstärker noch eine 100W Glühlampe in Reihe. Series Lightbulb Trick Das minimiert das Risiko eines Gaus nochmals, wenn du vielleicht versehentlich ein anderes Problem eingebaut hast oder bei der letzten Einschaltaktion den Brückengleichrichter D1-4 SR3AM-8 in der PSU geschossen hast.
Durch die Helligkeit der Lampe hast du sofort beim Einschalten einen Anhaltspunkt für die Stromaufnahme des gesamten Verstärkers.

Aber letztlich musst du entscheiden wieviel Aufwand du treiben willst, und wie sehr du deiner Arbeit vertraust.

Wenn es nicht raucht, sehen wir weiter. Lautsprecher aber bis auf weiteres nicht anschließen.
Erst muss noch gemessen werden, ob die Ausgangsspannung an Pins 7 bzw 8 der Main Amp Unit 0V ist (VR1/2) und ob der Ruhestrom mit 0,02V über R4x zu messen ist (VR3/4). Aber erstmal nichts verstellen sondern nur messen und berichten.
Aber ein erstes gutes Zeichen wäre, dass die Schutzschaltung wieder Ruhe gibt und das LS-Relais anzieht.

Viel Glück.


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Zitat :
Hänge dein Messgerät über einen der 66 Ohm Widerstände (z.B. den an Pin 11), damit du sofort beim Einschalten den Spannungsabfall ablesen kannst. Fallen mehr als 15V ab, dann ist was faul. Wenn du ein zweites Messgerät hast, kannst du gleichzeitig die Spannung über dem zweiten Widerstand (den an Pin 10) messen.
Nimm dir mit dem Messen nicht zuviel Zeit. Die Widerstände sollten zwar für die Schaltung das schlimmste verhindern, können aber die im Kurzschlussfall auftretende Verlustleistung nicht lange aushalten.

an den beiden (66Ohm) Widerständen fallen ca 13,75Volt heraus.


Zitat :
Willst du ganz vorsichtig sein, schaltest du dem Verstärker noch eine 100W Glühlampe in Reihe. Series Lightbulb Trick Das minimiert das Risiko eines Gaus nochmals, wenn du vielleicht versehentlich ein anderes Problem eingebaut hast oder bei der letzten Einschaltaktion den Brückengleichrichter D1-4 SR3AM-8 in der PSU geschossen hast.
Durch die Helligkeit der Lampe hast du sofort beim Einschalten einen Anhaltspunkt für die Stromaufnahme des gesamten Verstärkers.
Aber letztlich musst du entscheiden wieviel Aufwand du treiben willst, und wie sehr du deiner Arbeit vertraust.

Die Glühbirne hab ich hier mal wegg gelassen.


Zitat :
Wenn es nicht raucht, sehen wir weiter. Lautsprecher aber bis auf weiteres nicht anschließen.
Erst muss noch gemessen werden, ob die Ausgangsspannung an Pins 7 bzw 8 der Main Amp Unit 0V ist (VR1/2)

-Pin 7 gegen Masse: 8,4
-Pin 8 gegen Masse: 9,3


Zitat :
und ob der Ruhestrom mit 0,02V über R4x zu messen ist (VR3/4).

über den R4x'en fallen ca 110mV an.


Zitat :
Aber erstmal nichts verstellen sondern nur messen und berichten.
Aber ein erstes gutes Zeichen wäre, dass die Schutzschaltung wieder Ruhe gibt und das LS-Relais anzieht.

Die Schutzschaltung schlägt nun nichtmehr an und das Relais zieht wieder an

-Was mich nu ein wenig beunruhigt, ist die etwas hohe Spannung von 8,3 und 9,4Volt an den Stiften / Pins 7 und 8

[ Diese Nachricht wurde geändert von: EinerMehr am 25 Apr 2010 14:34 ]

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Ja die Spannung an Pins 7 und 8 ist deutlich daneben.
Aber mehr noch ist die Ruhestromaufnahme zu hoch.
Über einem R4x dürfen nur 20mV abfallen.
Darum ist der Stromabfall über den 66 Ohmern so hoch. Als Folge davon bekommt die Gesamtschaltung zu wenig Betriebsspannung und erreicht daher möglicherweise die Ruhespannung von 0V an 7 und 8 nicht.

Das mit dem Ruhestrom dürfte eine Folge deiner Wechselarie bei VR3/VR4 sein!
Hast du die Werte der alten Potis vielleicht falsch gemessen? Oder die neuen verdreht eingebaut?
Das war es warum ich sagte, lass den funktionierenden Kanal in Ruhe.

Drehe bitte einmal VR4 so, dass sich über R32 nur noch 0 Ohm messen lassen - also das Poti sozusagen an dem Anschlag steht, wo es R32 kurzschließt. Dann ist der Ruhestrom minimal.

PS:
Gibt bitte die Messertwerte der R4X mit dem zugehörigen Positionsnamen an; also für R40,41,42,43
Ich hatte nämlich zuerst gedacht du hättest über den R41/43 im gesunden Zweig auch 110mV gemessen. Das rechnet sich dann aber mit dem Spannungsabfall über den 66 Ohmern nicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hakufu am 25 Apr 2010 15:00 ]

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