Hi,

VNB = Verteilungsnetzbetreiber oder Versorgungsnetzbetreiber

Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: kaidegen am  3 Apr 2010 15:13 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: kaidegen am  3 Apr 2010 15:15 ]

Bei EDV-Geräten ist nicht die Nennlast (Dauerlast) das Problem, sondern die (ggf. kumulierten) Einschaltstromstöße (Schaltnetzteile).
Daher lieber einen LS in niedrigerem Bemessungsstrom, aber mit "trägerer" Auslösecharakteristik nehmen.
Also z.B. (wie ich oben schon erwähnte) C10A oder C13A statt B16A.

Dein großes Augenmerk auf die Gefahr von Überspannung durch schwebenden Sternpunkt aufgrund unterbrochener N im aufgeteilten Drehstromkreis kann ich nicht nachvollziehen.
Schließlich geht es da nicht um Personensicherheit, sondern lediglich um Schutz gewisser der Betriebsmittel (Geräte).
Hierüber sich Gedanken zu machen, während gleichzweitig bei den meisten Stromkreisen der FI-Schutz fehlt, ist völlig unangemessen.

Bei einer sachgerecht ausgeführten Installation ist in der Praxis auch bei Aderdurchmessern von 2,5mm² nicht mit N-Unterbrechung zu rechnen.


Der VNB ist nur für die Klärung der Frage des evtl. Wegfalls des TRE-Felds nötig. Da es inzwischen "Huckepack"-TRE gibt (die mit auf den Zähler gesetzt werden), bekommt man oft (aber eben nicht immer) ne Zustimmung. Und für den Punkt, in wieweit der obere Zähleranschlußbereich belegt werden darf.

Die anderen Punkte (wie legt man die Verteilung sinnvoll und kostensparend neu aus) können und müssen unabhängig davon geplant werden.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, möchtest Du mit möglichst wenig finanziellem Aufwand die neue Küche brauchbar anbinden.
Also zuzusehen, was man in dem vorhandenem Schrank unterbringen kann.
Gut.
Aber hierzu brauchen wir eben die Angaben zu ALLEN Endstromkreisen.
Denn es wird (auch wegen der benötigten FI) auf eine gewisse sinnvolle Zusammenlegung hinauslaufen.

Hallo sam2,
ich habe mal schnell eine grobe Übersicht zusammengestellt. Ich hoffe, dass genügt für einen Überblick.

Wenn ich das richtig verstanden habe, eignet sich ein FI 4-pol 40A/0,03A maximal für 3x40A/Phase = 120A?
Dann benötigt das Kochfeld einen eigenen zusätzlichen FI 4-pol 25A/0,03A und damit weitere 2 Plätze!
Es müssten bei maximaler Belegung noch weitere 2 Pläze eingespart werden? Zusätzlich wären 3 N schienen für die FIs notwendig.
Ob man das alles reinquetschen kann?

Bei der Maximalen Leistung ist noch kein Abschlag für die Verlegeart aller NYM-Leitungen in Kabelkanälen (B2?) berücksichtigt. Müsste ich erst nachschlagen.

Auf die Drehstrom-Problematik bei 230V Geräten bin ich mal im Internet gestoßen. Da gingen die Meinungen heftig hin und her. Mir fehlt dazu der Praxisbezug. Vorher hatte ich kein Problem die 400V auf 3x230V aufzuteilen.

Hallo sam2
Falls die Tabelle nicht genügt, gib mir bitte den Tabellenkopf vor, damit ich alle notwendigen Daten erfassen kann. Ein Leistungsmessgerät
"Energie Monitor 3000" von Voltkraft habe ich auch da, falls einzelne Leistungen genauer erfasst werden müssten.

Danke

Zitat :

Wenn ich das richtig verstanden habe, eignet sich ein FI 4-pol 40A/0,03A maximal für 3x40A/Phase = 120A?

Prinzipiell ja, allerdings darfst du wenn der Überlastschutz des FIs durch eine Vorsicherung mit z.B. 35A sichergestellt ist beliebig viele Leitungsschutzschalter hinter diesen FI schalten und darauf bauen, daß im Haushalt eh nie jeder Stromkreis gleichzeitig voll belastet wird (Gleichzeitigkeitsfaktor) - schlimmstenfalls fliegt die Vorsicherung falls das doch auftreten sollte.

AP in Kanal ist B2, das bedeutet bei 1,5mm2 <= 13A und 2,5mm2 <= 16A kaum eine EInschränkung. Interessant wird es bei mehreren NYM in einem Kanal, Stichwort Häufung. Da solltest du dir eine entsprechende Tabelle ebsorgen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Hallo Trumbaschl,
Hallo sam2,

Falls die Tabelle nicht genügt, gib mir bitte den Tabellenkopf vor, damit ich alle notwendigen Daten erfassen kann. Ein Leistungsmessgerät
"Energie Monitor 3000" von Voltkraft habe ich auch da, falls einzelne Leistungen genauer erfasst werden müssten.

Hier noch die Belegung der UV1.
Zurzeit wird von hier noch der E-Herd versorgt. Das dazu verwendete Kabel soll im Rahmen der Aktion dann entfallen, da es ein altes 4-Adriges Alukabel ist.

Danach liegt hier nichts spektakuläres mehr darauf. Maximal ein Bügeleisen, ein TV, eine Ablufthaube und ein Mixer.
Wohnzimmer und Küche sind ein Raum.
Oben hängen dann noch das Kinderzimmer, das Schlafzimmer und der Dachboden mit Licht und Steckdosen daran. Alles nur kleinere Leistungen.
Früher, vor dem Erdkabel war das mal der einzige Zählerkasten. Daher die 5x10mm² Leitung. Der Strom kam damals vom Dachboden.

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"Prinzipiell ja, allerdings darfst du wenn der Überlastschutz des FIs durch eine Vorsicherung mit z.B. 35A sichergestellt ist beliebig viele Leitungsschutzschalter hinter diesen FI schalten und darauf bauen, daß im Haushalt eh nie jeder Stromkreis gleichzeitig voll belastet wird (Gleichzeitigkeitsfaktor) - schlimmstenfalls fliegt die Vorsicherung falls das doch auftreten sollte."
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Dann könnte man aber nicht den Eingang in den FI und von dort aus über eine 3-Phasenschiene elegant die Automaten anfahren und benötigt zusätzlich 3 Plätze für die Vorsicherung. Und wir haben keine Plätze

PS: wie zitiert man den hier so wunderschon? Hab den Knopf dazu noch nicht gefunden

Danke

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 13:30 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 13:34 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 13:38 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 13:45 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 13:51 ]

Zitat : Carnmeryoneth hat am  3 Apr 2010 12:12 geschrieben :

FI wurde falsch herum verdrahtet, Zuleitung von unten an 2,4,6 usw.

Muss nicht unbedingt falsch sein, bei manche FI's, heutzutage bei den meisten ist es egal wie rum der angeschlossen wird. Musst du beim Hersteller des FI im Datenblatt nachschauen, ob es in dieser Hinsicht eine Vorschrift gibt.

Zitat :

Zitat : "Prinzipiell ja, allerdings darfst du wenn der Überlastschutz des FIs durch eine Vorsicherung mit z.B. 35A sichergestellt ist beliebig viele Leitungsschutzschalter hinter diesen FI schalten und darauf bauen, daß im Haushalt eh nie jeder Stromkreis gleichzeitig voll belastet wird (Gleichzeitigkeitsfaktor) - schlimmstenfalls fliegt die Vorsicherung falls das doch auftreten sollte." Dann könnte man aber nicht den Eingang in den FI und von dort aus über eine 3-Phasenschiene elegant die Automaten anfahren und benötigt zusätzlich 3 Plätze für die Vorsicherung. Und wir haben keine Plätze

Wieso? 35A sind ja schon die Zählervorsicherungen, mehr geht ja gar nicht. Zusätzliche Vorsicherung brauchst du also nicht, nur ein Hauptschalter wäre u.U. praktisch.

Offtopic :

Zum Zitieren: Oberhalb vom Texteingabefeld hast du den Button "Quote" der erzeugt dir ein richtiges UBB-Zitat (einmal drücken, zu zitierenden Text eingeben, nochmal drücken).

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitattest:

Zitat :

Zum Zitieren: Oberhalb vom Texteingabefeld hast du den Button "Quote" der erzeugt dir ein richtiges UBB-Zitat (einmal drücken, zu zitierenden Text eingeben, nochmal drücken).

So, nun kann ich auch zitieren. Hätten die "Zitat" darauf geschrieben, hätte ich das gleich gefunden. Danke Trumbaschl

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  4 Apr 2010 21:21 ]

Hallo sam2
ich hoffe, Du hattest ein schönes Osterfest.

Noch mal kurz zur Drehstromaufteilung.

Zitat :

Dein großes Augenmerk auf die Gefahr von Überspannung durch schwebenden Sternpunkt aufgrund unterbrochener N im aufgeteilten Drehstromkreis kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich geht es da nicht um Personensicherheit, sondern lediglich um Schutz gewisser der Betriebsmittel (Geräte). Hierüber sich Gedanken zu machen, während gleichzweitig bei den meisten Stromkreisen der FI-Schutz fehlt, ist völlig unangemessen.

Ich habe den Artikel wiedergefunden, der meine "Drehstromaufteilungsphobie" auf 230V Steckdosen" ausgelöst hat.

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-11-305683.html

In wie fern der Artikel praxisnah ist, kann ich nicht sagen.
Einige Aussagen waren für mich aber nachvollziehbar.
Wäre eben manchmal schön, wenn man zu allen Themen eine fachlich korrekte Datenbank hätte. Nichts ist schlimmer als Halbwissen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Carnmeryoneth am  5 Apr 2010 12:26 ]

Sorry, ich hab nach dem fünften Beitrag aufgehört, den verlinkten Fred zu lesen.
Jeder zweite Satz dort ist fachlicher Unfug!

Du brauchst keine Angst zu haben, es gibt nämlich in Drehstromsystemen (und so ist die öffentliche Versorgungung in Europa nunmal aufgebaut) IMMER einen Punkt der N-Aufteilung für Wechselstromkreise.
Entweder vor dem Haus oder (in aller Regel) im Haus. Wenn im Haus, dann entweder vor dem Zähler oder im Unterverteiler oder erst irgendwo im Endstromkreis.
Der Effekt, wenn der N VOR der Aufteilungsstelle unterbrochen wird ist stets derselbe.
Bei korrekt ausgeführter Installation passiert das aber extrem selten (und geht dann ja - wie gesagt - mit höchstens begrenztem Sachschaden ab).

Davon zu unterscheiden ist die N-Überlastung. In einem aufgeteilten Drehstromkreis KANN diese vorkommen, wenn die Leistungsfaktoren zu unterschiedlich sind oder Oberwellen auftreten.
Aber das ist wieder ne andere Baustelle.

Hallo sam2,

hast du weiter oben die von Dir gewünschte Auflistung der Stromkreise gefunden? (3 x *.doc)

Hallo sam2,

ich hatte gerade Besuch vom zuständigen Elektrobetrieb.
Sind sehr nette Leute. Hier das Ergebnis der Besprechung:

1. Auf den bestehen Hutschienen rangieren wird wegen der zusätzlich einzubauenden N-Schienen für die zusätzlichen FI´s sehr eng bis unmöglich.

2. Der FI für die UV2 kann laut Aussage des Fachbetriebes in die UV2 verlagert werden.

3. Der TRE-Platz kann wegfallen. Damit wäre genügend Platz für die Neuaufteilung.

Problematisch ist das Besorgen des passenden Teiles.
Der Zählerschrank ist ein HAGER LS90. H=950mm, B=550mm T=205mm.
Benötigt werden würde ein zweiter Einsatz wie er oben rechts im Feld verbaut ist. B=250mm, H=450mm, möglichst komplett mit 3 Hutschienen und N-Klemmschienen. Wie die Teile genau heißen, wisst Ihr sicher besser als ich.

sam2 meinte dazu:

Zitat :

Material sollte noch zu bekommen sein

Hat noch jemand so was herumliegt? Ich bitte um Angebote.

Die restliche Ausstattung mit FI´s und teils neuen Automaten C13A ist dann kein Problem.
Das würde die Fachfirma incl. Planung und Endabnahme übernehmen.

Danke für Eure Hilfe