Zitat : Dr.Z. hat am  2 Mär 2010 16:25 geschrieben :

Hintergrund: In einer Scheune (Altanlage TN-C) soll eine zusätzliche 32A-CEE Drehstromsteckvorrichtung angebracht werden. Zum Aufbau der Anlage: Zähler-> 3x gL 20A -> NYM-T (Tragseilleitung) 4x4mm²(ca. 8m lang)zur Scheune ->1.Abzweigdose-> NYM-O 4x2,5mm² (ca. 2m lang)-> gL 10A für Licht/Schuko, parallel dazu eine CEE-32 und eine CEE-16 mit ca. 5m NYM-O 4x2,5mm² angefahren (kl. 0-ung in CEE-Dose) Wieso der Eli annotobak NYM-O mit PEN bzw. CEE-16 ohne Vorsicherung gemacht hat ? Vielen Dank im voraus!

Da stehts Klar und Deutlich PEN und auch früher schon war das SO Nicht zulässig
Ergo gibt es auch für die alten CEE keinen Bestandsschutz!
Mal ganz davon abgesehen das eine 16 A CEE nicht mit 20 A abgesichert werden darf.
Gruß Bernd



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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

@Trumbaschl: genau!

Ich versuche nochmal den Aufbau zu beschreiben:
Die Tragseilleitung besteht aus: schwarz(R)- rot(S)- blau(T)-grau (0). Bis hierhin ist imho alles richtig. Von der Ankommenden Leitung würde das neue NYM-J 5x4² abgezweigt werden (alt auf neu: schwarz auf braun für R - rot auf schwarz für S - blau auf grau für T - gau auf grüngelb und blau um den PEN auf N und PE aufzutrennen. Das wäre doch die logisch richtige erweiterung des TN-C auf TN-C-S. Nur mit dem Manko, dass der speisende PEN <10²...

Nur jetzt geht bisher (was ich ja eigentlich gar nicht wissen müßte) die Tragseilleitung über auf 2m NYM (ehrlich zugegeben: Typ noch unbekannt, muß erst nachsehen), welches zu einer 1-pol- Sicherung führt. Von der Sicherung geht einmal der Beleuchtungskreis (NYM-J) ab und zum anderen das NYM-O für eine CEE-32 (die natürlich nicht über das Sicherungselement). Von dieser CEE 32 ist noch ne CEE-16 abgezweigt (wahrscheinlich darf man eigentlich auch nur eine Leitung in eine CEE einführen?) Bisherige Installation mit CEE's ist also auf alle Fälle fehlerhaft.
Evtl. könnte man ja insoweit noch in die alte Anlage eingreifen, dass man die CEE 16 erstzlos entfernt.
Problem ist wohl die NYM-O, welches jetzt noch in der Verantwortung des damals ausführenden Elektrikers ist. Der Erweiternde übernimmt dann die Verantortung für die gesammte Anlage, (auch wenn sie unmittelbar garnix mit der Erweiterung zutun hat), richtig? Nehmt Ihr bei jeder Erweiterung die ganz Istallation komplett auseinander um sich zu vergewissern?

Ganz elegant wär wohl, das NYM-O einfach (aufwendig) gegen NYM-J zu tauschen (das alte hätte ja beschädigt sein können-also bloße Instandhaltungsmaßnahme und kein neuverlegter PEN), PEN wäre dann grüngelb. Dann wär aber alles in Ordnung?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dr.Z. am  6 Mär 2010 23:42 ]

Um das nochmal klar zustellen ein NYM-0 enthält keinen Schutzleiter demzufolge auch keinen PEN.
Spätestens bei der Installation der CEE-Steckdosen hätte der PEN in der ersten Dose aufgeteilt werden müssen.
Gruß Bernd


EDIT:
Das alte Kabel und Leitungen andere Farben haben und da durchaus auch eine Ader als Pen benutzt wird macht daraus noch lange kein NYM -J

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  7 Mär 2010  0:08 ]

Was soll denn der ganze Eiertanz?

Möchtest du eine sichere Installation?
In der Zeit hättest du die paar Strippen schon erneuert.

Dann setz am Ende der Zuleitung einen FR Verteiler (zb aus der KV Serie von Hensel), und ersetze dahinter alle Leitungen welche nicht über separate N/PE verfügen. In die Scheune kommt ein Erder und in den KV ein FI, und schon hast du ein lokales TT-System.

So, die ganze Installation haben wir nochmal genau begutachtet.
Meine anfänglichen Angaben waren leider fehlerhaft. Folgende Korrektur:
Asche auf mein Haupt, NYM-O ist zum Glück gar nicht verbaut!
CEEs angefahren mit NYM-J 5x2,5 (aktueller Farbcode). PEN bzw. PE ist also in der ganzen neuen Installation grüngelb. Farbzuordnung vom damaligen Eli wäre somit durchgehend richtig.[bis auf die installierte CEE-16 an 20A, was sich auch einfach und günstig durch 16A-Paßschrauben bei der Vorsicherung lösen lassen müßte ]
Mit den Bezeichungen NYM-O/J meinte ich immer Leitungen mit aktuellen Farben.
Wie bezeichnet(e) man eingentlich die mit alten Farben?

Da zudem am vorhandenen TN-C Lichtkreis (der leider mehr als nur ein paar Strippen hat) nur eine schwer zugängliche Schuko hängt und sonst alles Schutzisoliert ist, sollte zunächst eine TN-C-S-Lösung gerade noch vertretbar sein.

Nun würden wir ans Ende der neu verlegten Leitung NYM 5x4 eine Kleinverteilung mit 9TE [Hensel KV 9109]setzen.
In die Verteilung kommt ein RCD [PXF 40/4/003-A], ein 3er LS[PXL C16/3] für eine CEE16 und ein einfacher C16 LS für Schuko.
Unter die Verteilung 1xCEE32, 1xCEE16, 1xSchuko-Doppelsteckdose.
Selektivität zwischen den gL-Vorsicherungen (auch bei 20A) und den LS ist wohl nicht zuverlässig möglich... deshalb die LS gleich als C-Typ...

Nein, eine TN-C-S-Lösung ist mit den vorhandenen Leitungen NICHT zulässig!
Denn - wie schon aus anderen Gründen erwähnt wurde - war diese Installation zumindest in D so nie zulässig.
Scheune hätte generell als TT mit FI (oder FU) ausgeführt sein müssen)!
Es besteht daher Umrüstpflicht!!!
Und bei den Leitungen in alter deutscher Farbnorm gab es gar keine Unterscheidung nach -O und -J.
Es gab nur je einen Farbcode pro Aderzahl. Die Art der Schaltung wurde rein durch die Verwendung in der Anlage bestimmt.

Man kommt also nicht umhin, das grundlegend zu ändern.
Es gibt ME sogar nur zwei Wege, dort zu einer norgmerechten Anlage zu kommen.

Entweder ein TN-S oder ein TT errichten (Zuleitung durch fünfadrige ersetzen, ohne Querschnitts-Mindestanforderung oder separaten Schutzleiter nachziehen, mit Querschnitts-Mindestanforderung) oder ein lokales TT (separate Erdung an der Scheune erstellen).




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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Danke, sam!
Sorry, nur, damit ich das richtig verstehe:
Der Grund für die Unzulässigkeit der bestehenden Anlage ist also nur, dass es sich um ein landwirtschaftliches Gebäude handelt, wo TN-C nie zulässig ist/war.
Auch wenn die Scheune nicht landwirtschaftlich genutzt wird/wurde, spielt das keine Rolle, oder?

Zur Erweiterung:
TN-C darf bei zu kleinem PEN generell nicht erweitert werden, richtig?
Beim Zuleitungswechsel muß auch zwingend die alte Anlage weg, da dann kein PEN mehr da ist...
Könnte bei lok. TT also die alte Anlage so erhalten bleiben (wenn kein landwirtschaftlicher Charakter/Nutzung?)

Mal kurz nachdenken... landwirtschaftliche Nutzung und TT schließen sich nicht aus, im Gegenteil. Das war früher sogar gefordert, daher Sams Hinweis.

Die Zuleitung ist dann auch kein Problem, sie wäre belegt L1 (schwarz), L2 (rot), L3 (blau) und N (grau), wobei die Reihenfolge der Außenleiter nicht fix vorgegeben ist, nur der N muß bei Nutzung einer solchen Bestandsleitung ausnahmslos grau sein.

Der Haken an der Sache ist aber, daß du dann an diversen Stellen deiner Installation grüngelbe Ns hast soweit ich das sehe, und das kommt mir nicht regelkonform vor. Zusätzliche Schutzleiter müßtest du natürlicha uch überall verlegen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Also, ich dachte TT-Pflicht seit jeher bei Landwirtschaft und evtl. Holzhäusern?
(Bei mir teils Mauer teils Holz, keine Landwirtschaft).
@Trumbaschl: Wo sollen meine N grüngelb sein?
Bis jetzt sind die N immer blau, die PEN und PE immer grge. Speisender PEN grau. Es kam ja doch kein NYM-O vor.
Farblich sollte es also passen.
Will ich die Altanlage aber lassen, so brauche ich einen PEN...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dr.Z. am 13 Mär 2010 19:53 ]

Ja eben, deswegen meint Sam ja, daß in deinem Fall TN nie zulässig war.

Wenn du die gesamte Bestandsanlage auf TT umstellst und irgendwo zweiadrige Leitungen mit L+PEN hast, die in neuem Farbcode (schwarz und gelbgrün) ausgeführt wurden, hast du nach der Umstellung einen gelbgrünen N, einen N nachträglich zu verlegen und den alten PEN als PE zu verwenden ist nicht zulässig. Genauso sieht es mit 4-adrigen Drehstromleitungen aus.

Wenn alle genullten Abschnitte in schwarz und grau ausgeführt sind (bzw. schwarz, grau, rot, blau), ist die Sache unproblematisch.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

ich frage mich ernsthaft wo das Problem liegt an den Anfang der Zuleitung zur Scheune einen 4 poligen FI zu setzen, darüber L1,L2,L3 und N zu führen und an der Scheune einen Tiefenerder zu setzen. An diesen Tiefenerder kommen die Pe der Scheune. Die Scheune hat dann ein lokales TT!!
Gruß Bernd

Ah, jetz glaub ichs verstanden zu haben!
Trumbaschl hat recht.
Bei lokalem TT fürs ganze Gebäude muss aber auch die alte Installation komplett umgebaut werden (sehr aufwendig!), da hier auch eben aktuelle Farben vorkommen!

Wäre es zulässig (angenommen ohne Landwirtschaftsproblematik), das alte zu belassen, wie es ist und nur ein lokales TT für die Erweiterung zu errichten?

@Kurzarmiger: Tud mir leid, daß ich so denke, aber Aufwand/Kosten steht momentan bei einem Komplettumbau in keiner Relation zum Nutzen (1-2 neue Steckdosen)...

Um den Austausch der verbotenen NYM-0 Zuleitungen zu den CEE-Dosen kommst du nicht herum, da ist NYM-J gefordert!!
Das gilt auch für den Lichtstromkreis und die 230V Steckdosen.
Da in Scheunen und landwirtschaftlich genutzten Gebäuden TT-Netz gefordert ist, kommt der FI an den Anfang der Zuleitung zur Scheune.
Der lokale PE wird per Tiefenerder an der Scheune erzeugt.
In deiner Zuleitung hast du dann nur einen reinen N ohne die Schutzfunktion des PE!! (PEN vereinigt im TN-C-Netz die Funktion des N und des PE in einem Leiter , bricht dieser ist der Schutz wirkungslos)
Das heißt nur die lokale Anlage in der Scheune wird geändert.
Gruß Bernd

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