Haupt-FI ist ebenfalls 30mA.
Kabel ist 3-adrig (3G1.5).
Der FI im Haus hat vier Pole, der 2. hat zwei.

Haupverteiler > Werkstatt würde ich ca. 10m Leitungslänge sagen. Dann ca. 20m innnerhalb der Werkstatt und bis zum Gartenhaus noch mal ca. 30m. In der werksatt befindet sich keine Unterverteilung!

Querschnitt in allen Leitungen 1.5mm². Erdkabel vom Haus in die Werkstatt weiß ich nicht genau, aber eben min. 1.5.

Gruß
Marko

Garten - da geh ich mal davon aus, dass dir 6A nicht ganz reichen werden, oder?

Und für mehr wird das mit dem Spannungsfall problematisch.

Dieser Spannungsabfall auf der Leitung darf nicht mehr als 3% betragen zwischen Zähler und Leitungsende.

Kupfer hat 'ne Leitfähigkeit (=Kehrwert vom Widerstand) von ca. 56 A*m / mm²*V, macht bei 1,5er Leitung dann 84 A*m/V.

Erlaubt sind als Spannungsfall wie gesagt 3% von 230, das macht dann 6,9V.
Mutlipliziert man also die Leitfähigkeit mit den erlaubten 6,9V macht das dann 579,6 A*m.
Wenn man nun noch durch die gewünschte Stromentnahme von 16A dividiert, bleiben noch ca 36m. - dies ist allerdings die Gesamtlänge des Kupferleiters, heißt also, da der Strom ja hin- wie auch zurückfließen muss, dass nur noch knapp 20m zulässig sind. Bei 10A sind's dann rund 30m.


Heißt also, deine Leitung hat für die Entfernung einen viel zu leinen Querschnitt.
Bei rund 60m wären für 13A 4mm² gerade so mit etwas gutem Willen ausreichend (eigentlich 4,03mm² nötig).

Da stellt sich dan nauch shcon die Frage, inwiefern nicht auch ein Teil deiner Werkstatt evtl. nicht ganz korrekt angeshclossen ist, aber das ist zunächst wohl nachrangig.

Wie wär's mit neuer Leitung direkt vom Hauptverteiler?
Kannst du
a) eigenen FI komplett unabhängig vom anderen einbauen
b) kannst - bei ausreichendem Querschnitt - volle 16A verwenden.
c) eigene Sicherung.
d) vllt. auch noch etwas kürzere Leitungsführung möglich (oder ist Hauptverteiler-Werkstast-Gartenhaus direkt ein einer Linie?)

Bei eigener Leitung wären bei 2,5mm² und 10A-Absicherung z.B. noch 48m machbar.


Wenn du noch ein paar Formeln zum selber rechnen brauchst:
(Hoffe die stimmmen so)

Spannungsfall:

U(max)= (maximaler) Spannungsfall [V]
L = Leitungslänge [m]
2L = Leiterlänge [m] = doppelte Leitungslänge
I(max)= (max. zulässiger) Strom [A]
A(min)= (notwendiger) Querschnitt[mm²]
(A hier als Platzhalter für Querschnitt, nicht abkürzung für Ampere)

U = 2L * I / (56*A)
Imax = Umax * 56*A / (2L)
Amin = 2L * I / (56*Umax)
2L = Umax * 56*A / I
L =(Umax * 56*A / I)/2

Forderung:
Spannungsfall auf der Leitung < 3% => Umax = 6,9V bei 230V.

...neue Leitung vom Hauptverteiler ist eher problematisch, da zwischen Werksatt und Haus eine große geflasterte Fläche liegt unter der man eher schwer bis gar nicht durchkommt. Hochnehmen kommt nicht in Frage. Leitung ist in einer Linie.

Nach deiner Aussage kann ich dann aber 6A anschließen, oder? Sollte ausreichen (Ist ausschließlich fürs Gartenhaus, Licht und eine Steckdose für Musik etc....)


Gruß
Marko

Hallo Marco,

erstmal vorab ne Verständnisfrage:
Daß Du die Leitung vom HV zur Werkstatt nur schwer ändern könntest, habe ich verstanden.
Aber liegt denn auch die weiterführende Leitung von der Werkstatt zum Gartenhaus schon?

Es würde nämlich einiges bringen, wenn man zumindest diese z.B. in 2,5mm² machen könnte.


Ansonsten zur Not folgender brauchbarer Vorschlag:

Im HV wird die Leitung zur Werkstatt vom Haupt-FI heruntergenommen und bekommt DORT alleine den neuen FI (der LS ist natürlich weiterhin nötig; welchen Wert hat der überhaupt? Bei 16A sollte man überlegen, ihn in 13A zu ändern).
In der Werkstatt wird die kleine UV angebracht und dort bekommt die Leitung zum Gartenhaus eine zusätzliche Absicherung von 6A.

Das ist für Licht und Musik mehr als ausreichend und so kann man zumindest die Sicherheit gewährleisten.
Selbst bei nur 1,5mm² wäre der Spannungsfall akzeptabel, wenn auch nicht ganz im gewünschten Rahmen. Das ist aber bei FI-Schutzschaltung nicht so schlimm. Man sollte aber trotzdem den Netzinnenwiderstand messen, ob die Schnellabschaltung bei Kurzschluß noch klappt.


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo Marko,

das zwangsweise Mitabschalten des Haupt-FI's kannst Du verhindern, indem Du den Haupt-FI auf eine selektive Type austauschst. Der hat nämlich eine eingebaute Kurzeitverzögerung. Den ausgebauten FI kannst Du dann für die Versorgung vom Gartenhaus nehmen.

Ich würd' an Deiner Stelle aber keinen zusätzlichen FI einbauen, denn vor mehr als den gefährlichen 30mA schützt Dich eh' schon der Haupt-FI. Du sicherst ja auch keine Leitung mit dem gleichen Sicherungsnennstrom zweimal ab, oder?

ciao
chris

Zitat :

das zwangsweise Mitabschalten des Haupt-FI's kannst Du verhindern, indem Du den Haupt-FI auf eine selektive Type austauschst.

Was er aber nicht so ohne weiteres DARF und es wäre auch nicht sinnvoll, da mit einer Verringerung des Sicherheitsniveaus verbunden! Was macht dann z.B. das Bad...?

Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Vorschlags von Chris nicht. Denn was spricht gegen die Trennung in zwei parallele FI? Das ist der Normalfall und hier wohl auch nicht viel mehr Arbeit aus der Austausch. Abgesehen davon, daß Marko den zweiten FI bereits gekauft hat und selektive teurer sind.

Der Nutzen des (natürlich NICHT in Reihe geschalteten) Zweit-FI besteht eben gerade darin, daß bei einem Erdschluß im Werkstatt-/Gartenbereich nicht auch der Rest des Haueses im Dunklen steht! Das ist durchaus recht sinnvoll...
Und auch der VdS sieht das gerne und möchte es ggf. so haben.


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Ok. Werde es nach diesen sehr hilfreichen Beiträgen, vielen Dank an dieser Stelle, folgendermaßen anstellen:

- Montiere den neuen 2pol. 30mA FI im HV
- Führe an diesen die Leitung der Werkstatt, bzw. des Gartenhauses
-Tausche den vorhandenen LS für diese Leitung gegen 13A
- Setze am Anfang der Werkstatt die UV mit einem 10A LS für die Werkstatt und einem 6A LS (für die Erdleitung
- Wenn es in diesem Fall nicht allzu schlimm ist, verlege ich die 3G1.5 Erdleitung (!?)

Berichte dann vom Erfolg...


Viele Grüße
Marko

Das klingt doch unter diesen Umständen schon recht vernünftig.

Aber: Wenn schon Neuverlegung, warum dann dieser zu geringe Querschnitt? Die Arbeit ist die selbe und der Preisunterschied bleibt im Rahmen. Mach das möglichst nicht. Immer dran denken: wenn was passiert, haftest Du!!!. Wie willst Du z.B. ausschließen, daß jemand nen 50m-Leitungsroller im Gartenhaus anstöpselt und damit in den Garten geht zum Heckenschneiden oder so?

Hast Du wohl die 1,5mm² auch schon da liegen???
Wenn erst neu gekauft, könnte man sie vielleicht umtauschen.


Und ganz wichtig:
Die Einspeisung zum neuen FI muß VOR dem vorhandenen FI abgegriffen werden, auch für den N. Der N der vorhandenen Leitung zur Werkstatt muß von der gemeinsamen N-Schiene weg und stattdessen direkt an den Ausgang des zusätzlichen FI (ggf. mit ner Klemme dazwischen, falls dieser den geringen Querschnitt nicht packt).
Auf die maximal zulässige Vorsicherung für den FI ist zu achten und die Querschnitte der Verbindungsleitungen sind ebenfalls dafür ausreichend zu dimensionieren.

Wie kriegst Du den Eingang des vorhandenen FI spannungfrei geschaltet? Es kann nämlich sein, daß dies nicht ohne Lösen von Plomben möglich ist!!!
Gibt es SLS vor dem Zähler oder Zählernachsicherungen oder einen Hauptschalter vor dem FI?


Gruß,
sam2

P.S.
Erfolgsberichte sind immer gut und hier gerne gesehen!
Bitte das Meßprotokoll (Auslösewerte, Isolation und Kurzschlußstrom) beifügen.

Wenn du die Leitung zur Werkstatt mit 13A sicherst und dann gleich am Anfang der werkstatt den Verteiler setzt und von dort mit 2,5mm² 'ne neue Leitung durch die Werkstatt und weiter zum Gartenhaus legst, kommst du bei 6A-Absicherung für diesen Abschnitt auf einen Spannungsfall von ca. 7,3V - das entspricht nicht ganz den Vorgaben von 6,9, sollte aber auch noch nciht weiter tragisch sein - ob man unbedingt Werkstatt (Kreissäge, schweißgerät?) zeitgleich nutzt mit einem Grillfest auf der Terasse ist wohl eher unwahrscheinlich, also wird die Maximal-Last der 13er Leitung bei Nutzung des Gartenanschlusses wohl eh kaum auftreten - daher kann man's wohl ein klein wenig ignorieren :)

Andere Möglichkeit wäre, auch die Werkstattzuleitung schon mit 10A zu sichern - die 3Ampere weniger sparen dir nochmal 0,7V Spannungsabfall und machen's sogar völlig legal.
Allerdings weiß icht nicht, inweifern deinen Maschinen die 10A reichen, wenn möglich versuchen 'n C10A-Automaten zu bekommen statt den üblichen B10, die C-Varianten verkraften höhere Anlaufströme ohne gleich zu fliegen.
Im Baumarkt brauchst du nach C10 aber wohl nicht zu gucken, ebensowenig nach B/C6.
Den 13er könntest du dir in diesemFall sparen (also den 10er im Hauptverteiler verbauen und in der Werkstatt nur den 6er für die Leiung zum Gartenhaus), hast dann aber die Gartenlast schon mit auf dem 10er Automaten liegen, beim 13er + Werkstattverteiler mit 10+6A wären ja immerhin 3A ""reserviert"" für den Garten. Dafür ein Automat mehr und der Spannungsfall bei Maximallast etwas hoch.


Die ursprünglich mal genannten 6A für die Leiung in komplett 1,5 waren mehr 'ne Schätzung von mir (und - davon ausgehend das dort vllt. auch Rasenmäher oder Elektrogrill zum Einsatz kommen sollen - als Beispiel, dass die Leitung wohl so nicht ganz ausreichend ist gedacht), korrekt wären 4,83A, also 4A-Automat (sind aber sehr unüblich und damit dann wohl auch entsprechend teuer).


Die Erdlieutng nun auch noch in 1,5mm² zu machen halt ich für weniger geeignet - soooo viel teurer ist 2,5 nun auch nicht, dafür bessere Stromversorgung. Und wenn du gleich einen 50m-Ring nimmst, kommste damit auch noch quer durch die Werkstatt, sodass du den Verteiler gleich am Werkstattanfang montieren kannst.
Dann sind immerhin schonmal 50 der 60 Meter auf 2,5 erweitert.


Oder mal zusammengefasst: Wie Sam schon meinte - geh auf größeren Querschnitt von 2,5mm².

Wenn die Versorgungsleitung vom HV jedoch auch nur 1.5 ist (hab ich noch nicht überprüft) nützen mir dann die 2.5 dahinter überhaupt etwas?

Neues Problem: es kann sein, dass auf dem LS für die Werkstatt auch noch etwas im Haus liegt, da ich nicht genau nachvollziehen kann woher die Leitung kommt.

Kabel wurden zwar beim Einzug komplett neu verlegt, jedoch trotzdem noch "willkürlich" an die LS im HV angeschlossen...


Werde dann wohl zum Großhandel fahren und den gekauften 50m Ring gegen einen mit 2.5 tauschen. Welche Sicherungen brauche ich denn dann jetzt?
Also da ich keine schweren Maschinen betreibe (nur dauerhaft einen Tiefkühlschrank), denke ich mal im HV eine 10er für die Leitung in die Werkstatt und dann in der UV in der Werkstatt ein 6er für die Gartenhausleitung.

Oder doch lieber im HV 13A und dann in der UV einmal 10 und einmal 6A???


Gruß
Marko

Hallo Marko!

Zitat :

Wenn die Versorgungsleitung vom HV jedoch auch nur 1.5 ist (hab ich noch nicht überprüft) nützen mir dann die 2.5 dahinter überhaupt etwas?

Ja, weil der Spannungsabfall zumindest auf dieser Strecke kleiner wird!

Zitat :

Neues Problem: es kann sein, dass auf dem LS für die Werkstatt auch noch etwas im Haus liegt, da ich nicht genau nachvollziehen kann woher die Leitung kommt.

Das wär' aber wichtig, weil Du u. U. keine Leistungsreserve mehr für Dein Gartenhaus hast. Wenn's nur ein Kellerlicht 60W ist, na gut, "da sch...' der Hund d'rauf", aber wenn's die WaMa ist, ist das nicht so gut!

Zitat :

Kabel wurden zwar beim Einzug komplett neu verlegt, jedoch trotzdem noch "willkürlich" an die LS im HV angeschlossen...

Wenn Du ein ganz Ordentlicher bist, dann machst Du das jetzt, wo Du eh schon im Verteiler herumkrebst. Du ermittelst, was auf welchem LS hängt und welche Leistung (ungefähr) da drauf hängt. Dann prüfst Du, welcher LS an welchem Außenleiter (L1, L2 oder L3) hängt und bildest die Summen je Aussenleiter. Wenn Du dann merkst, dass der eine oder andere Außenleiter zu viel Last draufhat, dann nimm' einen LS dieses Außenleiters, der viel zu bewältigen hat, und häng' ihn auf den am schwächsten belasteten Außenleiter. Sonst kriegst Du eine Schieflast, die entweder den Neutralleiter unnötig belastet und im besten Fall hast Du auf dem am stärksten belasteten Außenleiter die geringste Spannung. Und bitte: Wenn Du's schon so machen solltest, dann dokumentier das bitte für die Zukunft und lege diese Blätter zum Verteiler bzw. beschrifte den Verteiler richtig!

Zitat :

Welche Sicherungen brauche ich denn dann jetzt?

Die, die Du selbst in Deinem letzten Posting von zu Mittag beschrieben hast!

Zitat :

Oder doch lieber im HV 13A und dann in der UV einmal 10 und einmal 6A???

Ja, genau!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: chris66 am 28 Jul 2004 16:15 ]

Danke!

Werde die Installation wie beschrieben vornehmen und die Erdleitung in 2.5 verlegen. Die Geschichte am HV lasse ich von einem befreundeten Elektriker machen lassen (wg. überprüfen, evtl. neuer Aufteilung, etc.).


Gruß
Marko

doch, die 2,5 nützen dir insofern, dass dort durch den größeren quershcnitt der Qiderstand der Leitung geringer ist und somit weniger Spannung am Leitungswiderstand abfällt. und darum geht's ja in der hier diskutierten Problematik.


13er Sicherung: im Grunde egal - mit 13er wird's nicht ganz der Spannungsfallforderung gerecht, dafür haste halt 700W mehr zur Verfügung.
10A sind allerdings im Haushalt i.a. ausreichend, wenn's nich gerade der Wäschetrockner oder Geschirrspüler ist, der dran angeschlossenw erden soll.
Wichtiger fände ich bei werkstatttypischen Geräten - soll heißen mit Motor - dass der Automat 'n C-Typ ist.
Sollte bei der den Leitungslängen hinsichtlich des Kurzschlussstroms (und damit das ansprechen des Schnellauslösers) noch kein Problem darstellen.

Was hängt denn im Haus noch mti auf dem Automaten? - Oder anders gesagt, ist dort einfahc eine zweite Leitung auf diesen Automaten geklemmt oder gibt's irgendwo außerhalb des Haupverteilers 'ne Verzweigung? im ersten Falle halt einfach noch einen weiteen Autoamten setzen und beide Leitungen getrennt anschließen. Im letzteren Falle bleibt zu hoffen, dass da keine allzugroße Last dran hängt, da hilft wohl nur ausprobieren, ob 10 oder 13A reichen. - Oder ggf. geschickt beachten, dass halt z.b. die Waschmaschine nicht läuft, wenn in der Werkstatt gebohrt wird oder so. Sollte ja bei den Nicht-Dauerlasten wie Werkstatt u.ä. sich einrichten lassen.


Edit:
da war wer schneller...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 28 Jul 2004 16:27 ]