Zitat : GeorgS hat am 11 Nov 2008 14:43 geschrieben :

für meine Neugier: wie sieht die Walze aus, die die Äpfel reibt?

Da kann ich Detailbilder nachliefern, die habe ich aber gerade nicht zur Hand.

Zitat :

Was den Antrieb des "Kolbens" betrifft: der darf nach meiner Einschätzung nicht wegschlüssig sein, da die Äpfel je nach Art sehr unterschiedlich leicht durchgehen, oder?

äähhhmmmmm.... wird wohl so sein, wenn du es sagst *wegschlüssiginerfahrungbring*
ah! Wegschlüssig = konstanter Weg pro Zeit -> Spindelantrieb, Kraftschlüssig = konstante Kraft während Zeit -> Druckzylinder.

Nein, wegschlüssig muss/darf das nicht sein, sonst würgt es mir den antiken Elektromotor ab resp. wirft den Antriebsriemen ab.

Zitat :

Das Mühsame am jetzigen Zustand ist ja nicht die objektive physikalische Arbeit, die man an dem Hebel leistet, sondern das "Halten" mit Kraft.

Richtig. Das Halten der Kraft bei sehr geringer Bewegung (= wenig "Arbeit") ist das anstrengende Element.

Zitat :

Ich würde zuerst mal versuchen, mit einer richtig starken Feder den Kolben zu bewegen, der Bediener muß dann nur die Feder ab und zu mal spannen, was schnell geht.

Der Ansatz gefällt mir! Man lässt die Feder den mühsamen Teil der Arbeit erledigen und muss diese nur nachspannen, was einfacher geht.

Aber: das "ab und zu" wird hier das Problem sein. Um den Presskorb einmal zu füllen, werden 50..100 Kolbenhübe ausgeführt.

Zitat :

Hilfsweise könnte man das auch mal mit einem Seil und Umlenkrolle mit Gewicht improvisieren, um mal zu sehen ob das grundsätzlich was bringt.

Ungefähr so? (siehe Bild).
rot: Umlenkrolle
grün: Seilzug
blau: Gegengewicht
Der Kraftaufwand für den Bediener lässt sich so sicher stark reduzieren, der Bediener muss aber immer noch jeden einzelnen Hub ausführen.

Gruss,
cholertinu

[ Diese Nachricht wurde geändert von: cholertinu am 11 Nov 2008 15:18 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: cholertinu am 11 Nov 2008 15:19 ]

Hallo cholertinu,
richtig, oder die vorhandene Feder durch eine
stärkere ersetzen. Ich könnte mir vorstellen, daß
da sogar mal eine stärkere Feder dran war.
"Vornehmer" ginge es mit Pneumatik.
Den Wegschluß muß man auch aus Sicherheitsgründen
vermeiden, der könnte die ganze Maschine
zerreißen.
Kraft-, Weg- und Formschluß sind Begriffe
im Maschinenbau, vor allem bei Sicherheitsbetrachtungen.
Gruß
georg


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Dimmen ist für die Dummen

Zitat : GeorgS hat am 11 Nov 2008 16:05 geschrieben :

"Vornehmer" ginge es mit Pneumatik.

Wie gross wäre da der Aufwand einzuschätzen?
Ich müsste wohl folgendes Material haben
- Doppelwirkender Zylinder
- 2x Endschalter
- irgendwelche Ventil-Logik
- Druckluftanschluss

Was mag das alles kosten? wieviel Druck und welcher Volumenstrom benötige ich da in etwa? Falls ich dazu extra noch einen Kompressor kaufen müsste, wäre die Idee gestorben.
Wir haben einen Kompressor mit einen ca. 20l grossen Druckbehälter, geht bis 10bar. Reicht das?
Ein Hub dauert aktuell im Handbetrieb etwa 6 Sekunden (5s drücken, 1s ziehen)

Hallo,
ich hab so was noch nie gekauft, aber
ich fürchte es ist für 1 X im Jahr nicht
wirklich lohnend.
Für den Anfang reduziere doch einfach die
vorhandene Feder auf die halbe Länge.
Gruß
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

Nach der Skizze sieht mir die vorhandene Feder eher wie eine Rückholfeder aus, oder irre ich da?

Die Pneumatiklösung ist recht einfach und kostengünstig zu bauen wenn man gebrauchtes Material nimmt. Auf eine Wegrückmeldung kann man eigentlich verzichten, da ja kein Schaden auftritt wenn der Zylinder in eine Begrenzung fährt (solange alles stabil genug aufgebaut ist, vielleicht noch Gummipuffer anbauen, dass der Aufprall nicht so hart ist). So könnte man das einfach zeitlich getaktet ohne Endschalter oder komplizierte Steuerung machen.

Zylinder und Ventile werden dir in der Bucht für nahezu kostenlos nachgeworfen, offenbar will die Sachen niemand...

Welche Förderleistung hat denn dein Kompressor? Höchstwahrscheinlich ist es mehr als genug für diese Anwendung. Wenn du den Druckminderer so einstellst dass es gerade reicht sparst du noch zusätzlich Luft.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: photonic am 11 Nov 2008 19:02 ]

Hallo,

Zitat : cholertinu hat am 11 Nov 2008 16:13 geschrieben :

Zitat : GeorgS hat am 11 Nov 2008 16:05 geschrieben : "Vornehmer" ginge es mit Pneumatik. Wie gross wäre da der Aufwand einzuschätzen? Ich müsste wohl folgendes Material haben - Doppelwirkender Zylinder - 2x Endschalter - irgendwelche Ventil-Logik - Druckluftanschluss

Mach das doch nicht so kompliziert, DoWiZyl und ein einfacher Handhebelschalter für einfahren/ausfahren, also ein Handbetätigtes 5/2 Wegeventil sollte es tun.
Anschlag ergibt sich automatisch durch den Zylinder.

Zitat :

Was mag das alles kosten? wieviel Druck und welcher Volumenstrom benötige ich da in etwa? Wir haben einen Kompressor mit einen ca. 20l grossen Druckbehälter, geht bis 10bar. Reicht das? Ein Hub dauert aktuell im Handbetrieb etwa 6 Sekunden (5s drücken, 1s ziehen)

Druck ergibt sich aus dem normalerweise verwendeten 6,3 bar bei Pneumatik, kannst auch 8 bar nehmen. Gehen wir mal von 6,3 bar aus.
Deine Kraft F ist 100N= 9,81 kg.
p= 1 bar= 1kg/cm²; also 6,3 kg/cm²
p = F/A => A=F/p
Damit benötigst du eine Zylinderfläche A von F/p=9,81kg*cm²/6,3kg=1,56cm²

A=D²*Pi/4 => D=wurzel(4A/Pi)
D=Wurzel(4*1,56cm²/Pi)=1,41 cm

Solche kleinen Zylinder sind recht preiswert, nimmst einen mit 25mm, dann bist du auf der sicheren Seite. Bekommst du bei ebay oder sonstwo öfters zum Startgebot...

Bei so nem kleinem Zylinder könnte dein vorhandener Kompressor ausreichen, zumal der ja nur bei Bewegung Luft braucht, nicht beim Halten!
Kann ich aber gerne bei Interesse noch mal eben kurz ausrechnen.

Ah, ich seh gerade, Photonic hat auch schon alles gesagt. Ich lösch's aber jetzt nicht, was ich hier geschrieben habe...

Zitat :

Photonic hat auch schon alles gesagt. Ich lösch's aber jetzt nicht, was ich hier geschrieben habe...

Wär auch nicht gut das zu löschen, deine Dimensionierungsrechnungen und Detailangaben sind doch sehr nützlich

Zitat : Bartholomew hat am 11 Nov 2008 18:41 geschrieben :

Nach der Skizze sieht mir die vorhandene Feder eher wie eine Rückholfeder aus, oder irre ich da?

Ja, jawohl! :=)
Georg

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Klären wir erstmal die Sache mit der im Bild gezeigten Feder: Diese ist definitiv nicht für eine unterstützende Wirkung beim Drücken gedacht, dazu ist sie viel zu schwach. Es war auch nie eine stärkere eingebaut.
Die Feder dient nur dazu, das komplette Herausfallen des Kolbens zu verhindern, indem bei der Rückholbewegung (erfolgt praktisch ohne Kraftaufwand) eine relativ geringe, aber ausreichende Gegenkraft aufgebaut wird.
Auch eine auf die Hälfte der Länge reduzierte Feder wird da nicht viel bringen für den Vorschub.

Es stehen zwei Varianten zur Diskussion:
1: Gegengewicht, welches das Drücken unterstützt, Rückholung des Kolbens inkl. Gegengewicht rein manuell. Der ermüdende Teil der Arbeit wird dabei auf das Rückholen verlagert, resp. das Drücken und Ziehen wird gleichermassen anstrengend gemacht .
Dieser Ansatz ist praktisch leicht umsetzbar und muss so nicht weiter diskutiert werden.

2: Pneumatiklösung.
Wenn es schon eine Lösung werden soll, bei welcher dem Bediener die Bedienung des Kolbens abgenommen wird, dann sollte der Ablauf auch automatisiert werden. Ein manuelles Umschalten der Bewegung soll zwar möglich sein, ein automatisches Umschalten würde mir jedoch sehr gefallen. Nicht dass ich arbeitsscheu wäre, aber man kann dann gleichzeitig noch Äpfel nachfüllen und weitere kleinere Dinge mit erledigen.

Bei der manuellen Umschaltung kann dann natürlich auch mal eine etwas weniger kräftige Person den Hebel bedienen, das wäre auch schon ein Vorteil.

Wie würde denn das von photonic angedachte zeitliche Takten gesteuert? Pneumatisch oder elektrisch?
@schattenlieger: Wie würde die "Verschlauchung" nach deiner Variante mit Handbedienung, DoWiZy und 5/2-Wegeventil (manuell bedient) aussehen?
Ich habe mal eine erste Skizze eingefügt
- ohne Verbindungen
- mit Pumpe und Druckbehälter
- Ventil (wahrscheinlich das falsche...)
- Zylinder, doppelwirkend
Kann die evtl. mal jemand ergänzen? Von Pneumatik resp. den Pneumatikschemas habe ich leider keine Ahnung.

Bonuspunkte gibts für das Schema mit manueller Bedienung UND automatischem Betrieb

Wenn du den Zylinder über Endschalter steuerst, sollte es eigentlich reichen wenn du über eine Abluftdrosselung die Ein- und Ausfahrgeschwindigkeiten wie gewünscht einstellst. Der Zylinder würde dann allerdings (fast) ohne Pause in den Endlagen hin- und herfahren.

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We now return you to your regularly scheduled nonsense.

Ich hätte mir die Taktung elektrisch vorgestellt, z.B per passendem Zeitrelais, dieses betätigt nun ein 5/2 Wege Magnetventil. Handbetätigung wäre komfortabel möglich wenn du das Zeitrelais per Schalter umgehst und manuell die Steuerspannung ein- und ausschaltest.

Dieses Ventil wäre z.B gut:
http://cgi.ebay.de/Druckluftventil-.....A1318

Es hat noch eine drosselbare Entlüftung wie man am Symbol sehen kann, das bewirkt dass der Zylinder in den Endlagen gedämpft wird und nicht hart in die Begrenzung kracht.

Dieses wäre auch gut (hat keine Drosselung, aber dafür Schalldämpfer und Anschlussteile schon dabei):

http://cgi.ebay.de/5-2-Wege-Ventil-.....sting

Der Zylinder wird jeweils an den Anschlüssen 2 und 4 angeschlossen, Druckluft kommt an Anschluss 1. 3 und 5 sind "Auspuff". Die beiden Kästchen im Symbol beschreiben die beiden Schaltzustände die das Ventil haben kann.

hier findest du noch ein paar Grundlagen zur Pneumatik:

http://www.pneumax.de/technik_grundlagen.php

Zitat :

Diese lineare, zyklische Bewegung möchte ich automatisieren. Der Hub beträgt ca. 25cm, die benötigte Kraft zum Einschieben des Kolbens bewegt sich geschätzt im Bereich 100N. Die Kraft zum Herausziehen ist wesentlich kleiner.

Mit dieser Einschätzung dürftest du sehr danebenliegen.
Oder meinst du mit 100N die Kraft, die am Ende des meterlangen Hebels aufzubringen ist ?

Ich erinnere mich, dass eine Käsepresse, mit der aus dem in Leinentuch eingeschlagenen Käselaib die Molke herausgepresst wird, etwa 3 Bar erzeugt.
Die Verhältnissse beim Keltern dürften ähnlich sein.
Bei der geschätzten Querschnitt des Kolbens deiner Kelter von 35cm*35cm brauchte man zum Schluss also etwa 37kN.

Wenn man schon dieses antike Stüch weiterbetreiben will, sollte man imho die vorhandene Spindel mit einem Getriebemotor antreiben.
Vorzugsweise denke ich da eine Hauptschlussmotor, der ja von allein schnell läuft, wenn die Last gering ist.
Mit Strombegrenzung und einer Rutschkupplung könnte man verhindern, dass er am Ende des Arbeitshubs die Kelter in Stücke reisst.




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