Hallo Sam2,
vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Das heißt also, im Falle eines Kurzschlusses o.ä. löst die Sicherung nicht aus und ich könnte einen el. Schlag bekommen, oder?
Also müsste ich, wenn ich am Generator eine Steckdosenleiste betreiben will, zwischen jeden Verbraucher und der Steckdosenleiste das hier http://www.lampen-online.net/instal.....r.php
einbauen (für meinen Fall natürlich nicht als Unterputzsteckdose sondern "extern", habe jetzt nur keine andere gefunden)?
Oder fubnktioniert auch so eine Leiste?
http://www.voelkner.de/products/809.....boter

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Metal31 am 16 Jun 2010 20:17 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Metal31 am 16 Jun 2010 20:22 ]

Moin,

bräuchtest du für jede Steckdose oder genauer für jedes Betriebsmittel mit am Schutzleiter angeschlossenen Metallgehäuse.
Der FI reagiert letztlich nur aquf Ströme, die an ihm vorbeifleißen. Heißt, es müssen zwei Erdverbindungen vorleigen und diese sich auf beide Seiten des FI verteilen, damit überhaupt ein (Teil)Strom an diesem vorbeifließt. Im normalen, in der Trafostation betriebsggerdeten Versorgungsnetz ist das für alle möglichen Fehlerstellen hiner (= lastseits) eines FI gegeben. Die Betriebserdung des Netzes stellt ja schon eine erste Erdverbindung auf der Netzseite des FI dar und mit einem lastseitigen Fehler hat man dann den vorbeifließenden Strom. Im ungeerdeten Netz, wie es so ein Generator aufweist besteht keine betriebsmäßige Erdverbindung. Sie entsteht erst durch einen ersten Fehler an unbekannter Stelle im Moppel-Netz. Bleibt aber zunächst bis auf weiteres unbemerkt. Kommt nun ein zweiter Fehler hinzu, kann hingegen ein Strom zwischen den Fehlerstellen fließen. Ungünstigenfalls geht dieser dann über den Pechvogel, der gerade eines der defekten Geräte in der Hand hält. Da aber der Ort des ersten Fehlers/erster Erdverbindung nicht wie beim geerdeten Netz vorhersehbar ist, kann man auch nicht den Einbauort des FI festlegen, sondern muss jeden Möglichen Strompfad zwischen zwei beliebigen, potentiell die beiden FEhler enthaltenden Betriesmittel berücksichtigen. Und das endet dann darin, dass man jedes Betriebsmittel mit einem eigenen FI ausrüsten muss (Okay, ganz kleinlich reicht genau einer weniger als die Anzahl der vorhandenen Betriebsmittel mit Metallgehäuse, aber wehe da steckt dann mal wer was um und dnn stimmt's ggf. schon nicht mehr).

Damit fällt dann auch deine velrinkte Leiste mir FI/DI raus, weil für jeden Abgang bzw. Gerät ein Fi benötigt wird.

Andere Variante wäre umbau des Moppels auf ein geerdetes Netz und dann einen FI dran. Da dort dann die erste Erdverbindung im Generator leigt, reicht ein FI vor den Genertorabgängen, um die ganze Anlage zu überwachen.


@Sam2 & Co - wo ist eigentlich definiert, dass ein TN-S-System geerdet sein muss? In der 0100-717 (Fahrzeuge/mobile Baueinheiten) relativiert sich das ja, da werden ggf. schon Netze analog TN ohne echte Erdung geduldet. Muss ein TN daher überhaupt geerdet werden oder reicht die Nullung der Gehäuse zum Trafosternpunkt? Fundstelle für Erdungspflicht?
Zumindest bei räumlich kleiner Ausdehnung sehe ich da wenig Bedenken, notfalls das PE-System nur mit dem Sternpunkt verbunden zu haben und dann die Anlage per FI zu überwachen.

Wenn ich Euch jetzt richtig verstanden habe, ist es verboten an einen Stromerzeuger, mehrere Geräte anzuschließen.

Die Situation die mir jedes Jahr bei den Ernteumzügen auffällt:

In der Treckerschaufel befindet sich ein Generator an der ein Kabel zum Anhänger geführt wird. Dort befinden sich dann oft mehrere Steckdosenleisten hintereinander. Darin sind dann die Musikanlage und Beleuchtungen eingesteckt.

Dann wäre dies gar verboten?

@ Teletrabi,
würde es ausreichen ein in die Erde geschlagenes Kupferrohr mit einem Kabel mit dem Gestell des Generators zu verbinden, wenn ich dann diese Steckdosenleiste mit dem FI anschliessen will?

Moin,

nee, Erder an Gehäuse reicht nicht. Es geht eben um den großen Unterschied zwischen Versorgungsnetz und Moppelnetz, der Sternpunkt, von dem der Neutralleiter abgeht im Vrsorgungsnetz zum einen geerdet und -noch wichtiger- mit den Metallgehäusen der Betriebsmittel verbunden ist. Dadurch wird ein Körpershcluss (Körper hier im Sinne von Gerätegehäuse zu verstehen) des Au0ernleiters ("Phase") automatisch auch zu einem Kurzschluss, weil über Gehäuse und Schutzleiter eine Verbindung zum Sternpunkt hergestellt wird, sobald dieser Fehler das Gehäuse berührt. Und in Folge des Kurzschlusses sollte dann de rÜberstromschutz für eien automatische Abschaltung sorgen.

Anders sieht's aus, wenn es um die Schutztrennung geht, wie bei den üblichen Moppeln. Dort ist der Schutzleiter eben gerade nicht mit dem Sternpunkt verbunden. Deswegen ist hier auch ein erster Fehler unkritisch, es besteht dann nur ein Strompfad zur Erde, der Kreis zurück zum Moppel ist beim einfachen FEhler dann aber noch nicht geschlossen.

Wenn du nen Moppel auf Verwendung von FI-Steckdose umrüsten willst, dann musst du schon für diese Brücke zwischen sternpunkt und Gehäuse/Schutzleitersystem sorgen, um die erste Erdverbindung (Erd im Sinne von Gerätegehäusen/Schutzleitersystem) sicher auf der Moppelseite des FI liegen zu haben.

ah ok
aber mal angenommen ich würde mehrere Geräte pro Steckdose am Generator betreiben, dann würde dieser doch einen 1.Fehler sofort anzeigen und ich könnte das ganze System abschalten, oder?
Und löst bei mehreren Geräten pro Steckdose die Sicherung beim 2.Fehler aus oder nicht?

> aber mal angenommen ich würde mehrere Geräte pro Steckdose am
> Generator betreiben, dann würde dieser doch einen 1.Fehler sofort
> anzeigen und ich könnte das ganze System abschalten, oder?

Wo zeigt der was an? Hat der 'ne Isolationsü berwachungseinrichtung verbaut? Bislang bin ich gedanklich bei der Kategorie Discounter- oder Baumarktmoppel. Da is mir sowatt noch nich begegnet.


> Und löst bei mehreren Geräten pro Steckdose die Sicherung
> beim 2.Fehler aus oder nicht?

Mit GLück. WENN der Moppel auf den Betrieb als "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" ausgelegt ist, sollte die Abschaltung funktionieren, solange die gesamte Fehlerschleife einen Widerstand kleiner 1,5 Ohm hat. Sollte. In der Theorie. Setzt aber a) vorraus satte Doppelfehler, nicht irgendwo einmal Anschlusssdose abgesoffen und einmal wer an die durchgescheuerte Leitung packend. Der wird ohne 30er FI schön gebrutzelt, interessiert die Sicherung kein Stück, dass bisschen strom, was dann da fließt. Kann aber trotzdem reichlich tödlich sein. Und um diesen maximalen Widerstand einzuhalten, dürfen es auch nicht mehr als zwei 50m-Trommeln mit 2,5² bzw. 30m-Trommeln mit 1,5² oder 20m mit 1² sein. Und selbst dann - es sind Generatoren eines renommieten Herstellers - zumindest in blau lakcierter Sonderedition - im Umlauf, wo selbst die zugesicherte Abschaltung bei 2x50m 2,5² schlichtweg nich zuverlässig funktioniert. (An mehreren exemplaren reproduzierbar)

hat nicht jeder Generator mit IT-Netz eine Iso-Überwachung?
Sonst macht ja das IT-Netz eigentlich keinen Sinn oder?

das heißt sobald der Widerstand >1,5Ohm ist (was ja bei mehreren Geräten wahrsch. der Fall ist, oder?) reicht der Kurzschlussstrom nicht mehr aus um die Sicherung auszulösen?

Ich sag dazu auch mal etwas....

1. Ich hatte mal einen 149€ Moppel vom Baumarkt mit den 3 Buchstaben
und jener hatte eine Dauerleistung von glaub 2000 Watt. Auf einer Feier im Grünen kamen die Frauen auf eine Idee... Es ist doch so kalt hier im Zelt, Jens du hast doch noch den Heizlüfter... Zum Schluss war es so. 120 Meter Kabel 1,5mm² Gesamtverbrauch von 2000W Heizlüfter. 500W Beleuchtung. Dann noch Kochplatte mit 1500W.... Die Sicherung hat NICHT Ausgelöst... Der Moppel ist nach 10 Min Heizlüfterbetrieb stehen gebliebten und hat nur noch gestunken.... War Kaputt


2. Ja ich habe auch schon häufiger mehrere Geräte an einen Moppel angeschlossen....
3. Ich bin in letzer Zeit dazu übergegangen den Moppel an einen eigenen Verteiler anzuschließen wo FI und richtig Dimensionierte Sicherungen verbaut sind. Der Verteiler hat mich knapp 100€ gekostet. Bestehend aus Holzplatte. Einem 6TE Feuchtraumsicherungskasten. Einem 2-Pol FI. und einem 10A und 6A Sicherungsautomaten. Die Vorsicherung ist eine Schraubsicherung mit derzeit 10A. Den Moppel den ich daran betreibe hat eine Dauerlast von 2500W welches zu den 10A Sicherung passt. Wenn es nur irgendmöglich ist Erde ich IMMER. Und trotz PE N Zusammenführung VOR dem FI läuft der Moppel problemlos.. obwohl einige Schlaumeier meinten, dass das nicht funktionieren würde/ der Generator geht Kaputt.... Allerding muss ich dazu sagen, dass ich einen Markengenerator für 500,- genommen habe. Dieser ist auf den Betrieb mit Flaschengas ausgelegt, ich hatte keine Lust immer in der Abgasfahne zu stehen die so Stinkt....

Und dieses System läuft seid mehr als ca 400 Betriebsstunden ohne Nennenswerte Probleme.

Zur Zeit ist diese Anlage in Baden-Würtemberg bei einer Sanierung eines Bauernhofes ohne eigene Stromzufuhr... und ich bin noch länger in Hannover
Sonst hätt ich ein Foto machen können.


Dallas

@ Teletrabi
Falls er einen Isolationswächter eingebaut hätte, würde dieser ja immer Alarm geben, oder? Also auch bei mehreren angeschlossenen Geräten pro Steckdose.
Und dann könnte man ja alles rechtzeitig abschalten bevor der 2.Fehler, der dann gefährlich wird [da ja wahrsch. auch die Sicherung nicht auslöst], eintritt!?

Ein 08/15-Moppel fährt aber normalerweise kein IT sondern Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern (früher: Schutztrennung mit Potentialausgleich). Ja, spätestens seit der DIN VDE 0100-410 Stand 9/2007 ist das nicht mehr Laientauglich, interessiert nur weit und breit niemanden.

Und auch als formales IT müsste er zusätzlich zum Isowächter die automatische Abschaltung beim zweiten Fehler beherrschen, was wiederum die maximal 1,5 Ohm in jeglicher denkbarer Fehlerschleife vom Moppel zu einem Verbraucher, von dort zu einem weiteren und zum Moppel zurück beinhaltet. Da macht dann halt 200m 1,5², allerdings Leiterlänge, nicht Leitungslänge. Also hin- und Rückwege im gleichen Kabel dann auch doppelt eingerechnet. Passt das nicht, bliebe nur ein Isowächter, der auch selbsttätig auf ein Schütz oder dergleichen wirkt und die Abschaltung erzwingt. Spricht dann aber auch schon auf den ersten satten Fehler abschaltend an, weil für den Isowächter die Anzahl der Fehlerstellen nicht erkenntlich ist, nur halt der Grenzwert der Isolation unterchritten.

Ja, wenn ein isowächter vorhanden sein sollte und um normkonform irgendwie weiterzuhelfen bein deinem Problem nicht nur informativ sondern auch schaltend ausgeführt (womit wir in eine sehr unwahrscheinliche Spekulation abrutschen), dann ist dem die Geräteanzahl oder Leitungslänge natürlich recht egal.

Es gibt von Bender btw 'nen Isowächter, der einen Voralarm und zeitlich verzögert zweiten Alarm beherrscht (nicht wie sonst gerne voralarm bei mittelmäßigem Isowiderstand und hauptalarm bei schlechtem - so einer würde bei 'nem satten Erstfehler auch gleich auf Hauptalarm gehen, bringt nur was, wenn man schleichend zunehmende Fehler durch verschmutzungsablagerung etc. erwartet). Meine Ünberlegung war nun, dass man damit ja ggf. nen erstfehler melden könnte und dem Bediener X Sekunden Zeit gibt bis zur Abschaltung. Damit wäre sichergestellt, dass ein nicht behobener Fehler nicht dauerhaft weitergenutzt werden kann sondern in Hardware halt nach Zeitablauf abgeschaltet wird, wenn der Bediener pennt. Andererseits wäre aber - damals aus Feuerwehrsicht gesehen - eine Vorwarnung vor einer schlagartigen Abschaltung gegeben und man könnte ein defektes gerät ggf. schnell wieder ausstecken. Die paar Sekunden weiterbetrieb mit einem Fehler bz. potentielles Aufschalten einer Kabeltrommel mit schon zwei Fehlern an dem Strang würde dann unter Restrisiko fallen. Schweigt sich die DKE aber seit über einem Jahr zu aus und vertröstet auf nächste Normausschutzsitzungen, ob sowas denn 'ne denkbare Lösung/Alternative zu den Vorgaben der 0100-410 sei, um von der eigentlich der Normalge nach nicht mehr "legalen" Schutztrennung mit mehreren Verbrauchenr wegzukommen, die wegen der Leitungslänge recht Laien-Anfällig ist und mangels FI auch nur Satte Fehler, aber keine Personendurchströmungen abschaltet.

ok
danke für deine Infos/Tipps