Die (Schleifen-)Impedanz ist grob ausgedrückt der Widerstand der Leitung vom L der Steckdose durch die Hausinstallation zum Trafohaus und zurück zum PE oder N der Steckdose. Im Kurzschlussfall wird der Strom nur durch diese Leitungsimpedanz begrenzt. I_k = U / R. Dieser Kurzschlusstrom muss hoch genug sein, um die Sicherung bzw. den Leitungsschutzschalter sicher zum Auslösen zu bringen. Gerade bei Schutzmaßnahme "Nullung" muss die PE Verbindung niederohmig genug sein, um den LS oder die Sicherung sicher zu werfen. Da im TT System diese Niederohmigkeit selten erreicht werden kann, muss ein FI eingebaut sein.

Mal ein paar Rechenbeispiele:
- Dein I_k = 370 A bei 230V ergibt sich somit eine Impedanz von 0,62 Ohm.

- Ein H-Automat schaltet bei 2-3 fachem Nennstrom mit dem Kurzschlussauslöser ab. Bei H 20A wären das im schlechtesten Fall 20*3= 60A. Also muss dein I_k mindestens 60A sein um den LS sicher zu werfen.
Bei einem modernen B - Automaten ist es schon das 3-5 fache an Nennstrom d.h. bei B20 müsste dein I_k schon mindestens 5*20A = 100A sein. usw.

Meistens begrenzt jedoch nicht der Kurzschlusstrom I_k den Bemessungswert der Sicherung sondern der Spannungsabfall. Der darf zwischen Zähler und letzter Steckdose nur 3% betragen. Auch hier braucht man die Impedanz - Messung. Man misst gleich nach dem Zähler und an der letzten Steckdose. Die Differenz sei R_delta. Damit ergibt sich: U_delta = R_delta * I_sicherung
Spannungsabfall = U_delta / U

Rechenbeispiel: 3% * 230V = 6,9 V = U_delta
-> bei einer Absicherung mit 16A darf der Widerstand deiner Leitung zwischen Zähler und letzter Dose nur R_delta = U_delta / 16 A = 0,43ohm sein. Also darf die Impedanz an der letzten Dose nur 0,43 ohm höher sein als die am Zähler.

Gemessen wird das ganze über Spannungsabfall. Das Messgerät misst einmal die Spannung im Leerlauf und einmal unter einer definierten Last.
Die Impedanz ist dann der Spannugsunterschied / Stromunterschied) Auch hier ein Beispiel: Im Leerlauf misst das Gerät 230V. Unter Belastung von 1A misst es 229V. Nun rechnet es R = (U_leerlauf - U_last) / (I_last - I_leerlauf). Da im Leerlauf kein Strom fließt ist I_leerlauf = 0. Damit ergibt sich R = (230V -229V)/1A = 1 ohm. Somit ist die Impedanz von einem Pol über die Leitung durch den Netztrafo zurüch zum anderen Pol 1 ohm.

Hoffe konnte dir etwas weiterhelfen.

Der Stefan





_________________
Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 31 Jan 2009  0:16 ]

Da hoffen wir doch das der Warmwasserspeicher fest angeschlossen ist?

Alles in Ordnung und H(ausbrand)-LS beisst sich irgendwie Wäre ich für die Prüfung verantwortlich gewesen hätte neben dem Vermieter als Auftraggeber auch der Mieter einen Hinweis bekommen dass hier dringend eine Umrüstung auf moderne LS-Schalter angebracht ist!

Frage: Hat der Kollege denn nur gemessen oder auch eine Sichtprüfung durchgeführt? Speziell die Überprüfung auf zulässige Belastbarkeit der verlegten Querschnitte würde mich interessieren, da wird bei solchen Prüfungen nämlich gern geschludert.


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

Hallo nochmal,

@Stefan: Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

@Tobi: Der Eli hat die Abdeckung der UV entfernt und geschaut, ob alle Adern fest sitzen und ob irgendwo Hitzeeinwirkung stattfand. Ist aber alles ok.

-----

Was ich machen kann, meinte er, ich könnte mir anstatt der H- Automaten welche in L- Ausführung besorgen. Die gibt es auch als Diazed-Ersatz mit E27 Sockel.

Falls ich im Baumarkt keine bekomme, bringt er mir welche vorbei. In "B- Ausführung" gibts die nicht.

EDIT: Tobi, die H-Automaten gehen schon, es sind ja alles 2,5mm² Adern anstatt der üblichen 1,5mm²

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Defaultuser am  1 Feb 2009 21:38 ]

Nachtrag:

Vermieter fragen mag ich nicht so gerne.

Ich fühle mich hier wohl und allgemein gilt eher "Wer schweigt, der bleibt".

Ich mag noch ne Weile hier wohnen, meinte ich....

Auch bei verlegten 2,5mm² sollten die H-LS unbedingt ausgetauscht werden! Ein höherer Querschnitt kompensiert das Problem des verzögert oder überhaupt nicht auslösenden thermischen Auslösers nicht mal teilweise da neben der Leitung ja noch andere Betriebsmittel betroffen sind (ne Steckdose kann auch abfackeln).
L-LS sollten auch nicht mehr verwendet werden. Ich bin mir da nicht ganz sicher, meine aber aus gewöhnlich gut unterrichteten Quellen gehört zu haben dass deren Verwendung mittlerweile verboten sein soll
Von Baumarkt-Installationsmaterial bitte ich die Finger zu lassen, man hat da schon so einiges über die dort oftmals anzutreffende Chinaware gehört was etwa in diese Richtung geht:
Vor dem Austausch musst du mit dem Vermieter sprechen - weder du noch ein von dir beauftragter Elektriker darf ohne sein Einverständnis etwas an der Elektroanlage ändern!


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

Zitat :

Rechenbeispiel: 3% * 230V = 6,9 V = U_delta -> bei einer Absicherung mit 16A darf der Widerstand deiner Leitung zwischen Zähler und letzter Dose nur R_delta = U_delta / 16 A = 0,43ohm sein. Also darf die Impedanz an der letzten Dose nur 0,43 ohm höher sein als die am Zähler.

wie ist das eigentlich bei diesen 50 Meter Kabeltrommeln? Ich hatte auf Treffen im Außenbereich schon einige Male gesehen, das dort zwei 50 Meter Kabeltrommeln hintereinander gesteckt wurden, um die 70 Meter zu überbrücken. Selbst bei 1,5 mm2 wird das wohl schon ziemlich knapp mit den 3% bzw. es wird mehr wie 3% Spannungsabfall. Das darf doch eigentlich gar nicht sein oder?

Also ganz grob kann man sagen: 17 m bei 1,5 qmm und 16A, dann ist Ende.
75 m werden nicht ziehmlich knapp sondern sind aus Spannungsabfall-Sicht murks hoch drei. Allerdings ist der Spannungsabfall ja abhängig vom Strom. Steckt am Ende nur eine 100W Glühbirne drin ist der Abfall sehr klein. Der Wäschetrockner hingegen würde die Spannung in die Knie zwingen.
Bei solchen "Anordnungen" gibt es ein viel größeres und gefährliches Problem als den Spannungsabfall. Da der Widerstand der Leitung so groß ist, wird in der Regel kein sicheres Abschalten der Schutzorgane mehr erreicht. Schleifenwiderstand!
Bsp. Bei einem C 16 Automat und einer 1,5 qmm Leitung und 75m ergibt sich:
0,02381 ohm/m * 75m = 1,8 ohm (nur die Verlängerung) mal angenommen die Schleife an der Steckdose ist 0,6 ohm ergeben sich: 1,8 + 0,6 = 2,4 Ohm. -> I = 230V /2,4 ohm = 95 A. Der C Automat löst im KS-Fall aber sicher erst ab 160A aus. -> Problem
Selbst bei B 16 A (sicheres Auslösen ab 80A) wirds schon knapp, da ja der Endverbraucher auch noch Leitungen besitzt.
Leider wird besonders an Festelektriken sehr häufig gepfuscht und ohne Sinn und Verstand bzw. auch ohne logisches Denken ineinandergesteckt bis irgendwas oder irgendwer abraucht.

Der Stefan

_________________
Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

Servus,

das hintereinnanderschalten von Kabeltrommeln (fachchin. Leitungsroller) ist keine allzu gute Idee. Bei den Profi-Trommeln die ich verwende steht in der Bedienungsanleitung auch ein Hinweis dazu, wie das bei den Billigtrommeln für 19,90€ von Theoretiker und Co. aussieht => keine Ahnung, verwende ich nicht. Das gilt aber grundsätzlich für jede Leitung, dummerweise ist es niemandem bewusst. Das heftigste was ich bisher im Bereich Verlängerungsleitungen gemessen habe war beim Sommerfest einer Firma, 200m diverser Verlängerungsleitungen in 3x0,75 bis 3x1,5 zur Versorgung des Bierwagens auf der Wiese, gemessener Kurzschlussstrom 13A bei einem C16-LS in der UV (und von der UV zur NSHV waren es dann auch noch mal ein paar Meterchen) Gerufen wurden wir weil der Bierwagen nicht funktionierte, kein Wunder bei einem Unterspannungsauslöser in dessen elektrischer Anlage


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

@Stifmaster kriegst mal ein Bienchen von mir für logische Erklärungen die auch ein Nichtelektriker versteht

was ich nicht verstehe ...

Zitat : Stifmaster hat am 31 Jan 2009 00:06 geschrieben :

Gerade bei Schutzmaßnahme "Nullung" muss die PE Verbindung niederohmig genug sein, um den LS oder die Sicherung sicher zu werfen. Da im TT System diese Niederohmigkeit selten erreicht werden kann, muss ein FI eingebaut sein.

Was hat der FI damit zu tun?
Der ist doch für den Kurzschlußfall gar nicht zuständig.

Zitat :

Rechenbeispiel: 3% * 230V = 6,9 V = U_delta -> bei einer Absicherung mit 16A darf der Widerstand deiner Leitung zwischen Zähler und letzter Dose nur R_delta = U_delta / 16 A = 0,43ohm sein. Also darf die Impedanz an der letzten Dose nur 0,43 ohm höher sein als die am Zähler.

Ich nehme mal an diese 3% sind ein Normwert, nur woraus ergeben die sich?

Eine weitere Frage:
Absicherung ist mit 10A, betrieben wird ein Gerät mit 14A. Spannugsabfall ist dann 9V, also mehr als die 3%.
Ergibt eine Impedanz von 0,64 Ohm.
Wenn man aber davon ausgeht da das ja eh nur mit 10A abgesichert ist würden bei den 10A rechnerisch auch "nur" 6,4V abfallen, also weniger als 3%.
Ist das zulässig?
Also geht es nach dem abgesicherten Wert oder dem tatsächlichen Betriebswert?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Murray am  4 Feb 2009 20:08 ]

Erstmal danke fürs Bienchen

Also dann fange ich mal an:
Bei dem Beispiel ging es nicht um den Fehler "Kurzschluss" sondern um den Schutz bei indirektem Berühren.
Bei der Schutzmaßnahme "Nullung" ohne FI wird bei zu hoher Berührspannung über die Schleife L-PE ein Kurzschluss erzeugt der den Leitungsschutzschalter/Sicherung wirft. Dieser Kurzschluss ist Absicht und wird bewusst herbeigeführt um den Stromkreis abzuschalten.
Da im TT-System vereinfacht gesagt der PE von einem Erder aus der Erde kommt und nicht vom Netzbetreiber aus der Leitung, ist i.d.R. die Schleife L-PE zu hochohmig um einen Kurzschlussstrom L-PE zu leiten, der das Schutzorgan sicher zum Auslösen bringt.
Deshalb benötigt man eine andere Methode um den Schutz bei indirektem Berühren sicher zu stellen. Der FI misst die Differenz zwischen den Phasen und dem N. Im Idealfall ist diese 0 A. Tritt ein Fehler auf, fließt über den PE maximal der Strom, der dem Auslösestrom des FI entspricht. Für diese kleinen Werte ist der Erder "gut genug". Es müssen ja nur z.B. 30 mA fließen können und nicht 80 A (B 16A)
Und hier wieder ein Beispiel:
FI mit 30mA. Daraus ergibt sich für den maximalen Erderwiderstand von R < 230V / 0,03A = 7666 ohm. Selbst bei 10-facher Sicherheitsreserve also 766 ohm ist der Wert bei normalen Bodenbedingungen leicht zu erreichen. Zum Vergleich würde man ohne FI arbeiten müsste der Erder für B 16A R < 230V /16A = 14,3 ohm haben.


Zu deiner weiteren Frage: 3% zwischen Zähler und letztem Betriebsmittel bzw. 0,5% bis zum Zähler sind Normwerte. Warum gerade 3 bzw. 0,5 % kann ich dir nicht sagen.
Im Prinzip hast du Recht, sobald über die Sicherung mehr gezogen wird als ihr Nennwert, was durchaus für eine bestimmte Zeit möglich ist, ist der Spannungsabfall höher. Allerdings wird stehts von Nennwerten ausgegangen. Du musst ja auch bedenken das die Netzspannung nicht immer genau 230V sind sondern +- 10% Toleranz hat. Desweiteren ist der Spannungsabfall zu beachten aber jetzt nicht unbedingt das wichtigste Kriterium überhaupt (sinds 3,5% tut es auch keinem weh). Man bedenke nur mal wie gerade früher auf dem Land 1,5 qmm an 16A durch sämtliche Scheunen und Ställe gezogen wurde. Da sind 30 m gar nix. Und ob nun die große Güllepumpe 230 V oder nur 210 V bekommt, das ist eigentlich fast egal. Bei einem Fest mit HI-FI Anlage und Elektronik ist das was anderes. Wobei die modernen Schaltnetzteile ja fast alles verarbeiten.

Edit: Das Beispiel mit der Güllepumpe war jetzt blöd, da die an 400V läuft und da die Längen um Wurzel 3 höher sind.

_________________
Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am  4 Feb 2009 21:15 ]

Zitat :

Vor dem Austausch musst du mit dem Vermieter sprechen - weder du noch ein von dir beauftragter Elektriker darf ohne sein Einverständnis etwas an der Elektroanlage ändern!

Ist es denn ein Eingriff in die Anlage, wenn ich die H-Sicherungen rausschraube ( diese Teile mit E27 Gewinde und dem schwarzen Knopf in der Mitte, ich nenne es mal Schraub-Automat ) und welche in gleichem Wert mit L- einsetze?

B gibts in der Bauform nicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Defaultuser am  4 Feb 2009 22:07 ]

Passt nicht mehr ins Edit:

Warum kann man dann eigentlich als Otto-Normalverbraucher in den Baumärkten LSS und Verteilerkästen nebst Neozed-Zubehör ( Si-Halter, bis 63A usw.. ) kaufen.

Fürs Gartenhäus-chen?

Nein im Ernst, warum ist das so, wenn man nichts selber machen darf?