Zitat : tsaphiel hat am 21 Jan 2009 12:04 geschrieben :

Kannst du mal Details schildern? Also was auf welcher Ader etc.? Welche Geräte an den Enden?

Eigentlich ganz einfach. Die zwei freien Aderpaare jeweils Masse+Links und Masse+Rechts.
Allerdings wäre ich mit möglicherweise unterschiedlichen Massepotentialen vorsichtig.

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Simon
IW3BWH

Moin,

Genau das ist einer der springenden Punkte:

Zitat :

was u.U. sehr von Vorteil sein kann, keinen Massebezug übers Haus verteilt zu haben

Das löst sich mit differenzieller, also keiner asymmetrischen Übertragung (= mit Massebezug) in Wohlgefallen auf. Die Geldbörse hat natürlich weniger Wohlgefallen daran.

Anders sieht es mit der rustikalen Methode aus, also bereits endverstärkte Signale. Dort kommen dann schlicht Lautsprecher dran und gut ist. Das Problem könnte die Impedanz sein, wenn mehrere LS an einem Strang hängen sollen. Es werden ja aber denke ich keine hohen Leistungen benötigt, so sollte es also zumindest theoretisch gehen.


Wie ich es aktuell bei mir mache: Ich vertäfel meine Wände sowieso (keine Lust zu verputzen und Holz hat was, meines ist ziemlich hell und schafft angenehmes Klima) und habe dort entsprechende Kabelschächte vorgesehen. Dort liegen Ethernet- Sat- und Versorgungsleitungen bereits drin, die Ethernetleitungen kann ich variabel auflegen, und z.B. eben auch Audiosignale oder ähnliches einspeisen. Vorteil: Bandbreite hoch und viele Entstörmaßnahmen integriert. Durch Patchpanel sehr flexibel. Video würde ich allerdings aufgrund meiner Qualitätsliebe dort nicht durchschicken, da muss ein zuverlässiges hochwertiges System rein. Wie das aussieht weiß ich selbst noch nicht, aber es soll sozusagen HD-Ready sein, auch wenn mir HD eigentlich schon zuviel ist. Aber da ich in drei Jahren nicht alles erneut abreißen will (auch wenn der Aufwand verh. klein wäre) mache ich es lieber gleich richtig.)

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ich bemüh mich übersichtlich zu bleiben

Zitat :

Anders sieht es mit der rustikalen Methode aus, also bereits endverstärkte Signale. Dort kommen dann schlicht Lautsprecher dran und gut ist. Das Problem könnte die Impedanz sein, wenn mehrere LS an einem Strang hängen sollen. Es werden ja aber denke ich keine hohen Leistungen benötigt, so sollte es also zumindest theoretisch gehen.

Nochmal: da kommen keine Lautsprecher direkt dran!
Da kommen vorverstärkte Signale drüber und im Raum dann ein Aktivsystem dran.
Aktivsystem wegen: Lautsärke einfach (!) lokal einstellbar, außerdem auch mal so nutzbar ohne die Hauptanlage "hochfahren" zu müssen, außerdem auch raumindividuelle Beschallung (Musikhören beim Baden auch wenn im Wohnzimmer ne DVD gekuckt wird) möglich.

Bei der Rustikalmethode stellt sich noch die Kabelauswahl und der Bedarf eines Vorverstärkers (oder ob der Kopfhörerausgang des PCs reicht)




HALBRUSTIKALE METHODE
- Die Idee mit dem Sternpunkt gefällt mir immer besser.
Sollte es keine Abstellkammer geben, wird halt einfach ein Sideboard mehr gestellt und die Zentrale kommt da rein.
Netzwerkkabel fürs Netzwerk muss ich eh legen, also kaufen.

- Ich lös die rustikale Methode wie von wulf geschildert. Spendiere aber je ein paar Adern für Links+, Rechts+, Masse. So hab ich mehr Querschnitt.
Außerdem bleiben noch 2 Adern für evtl Umschaltgeschichten. Wenn ich das zentral zusammenschalte düfte das mit der Masse auch weniger Probleme machen als beim Ring, oder?
Bei der Methode von wulf könnt ich auch über 1 Kabel beide Quellen parallel senden lassen.

Video bleibt hochuqalitativ (evtl künftig sogar HD, mal kucken was an Budget über bleibt für nen TV) wie beschrieben lokal.
Für die Fernübertragung hab ich wie gesagt nicht so die riesen Ansprüche.
Entweder ich knall noch Coaxleitung (100m -> 20€) rein, oder gönn mir doch so nen S-Video -> LAN Balun.
Zugdraht is ja eh drin und im Ernstfall zieh ich halt nochmal ein Kabel nach.


Is halt ne Entscheidungsache, weil CAT5 ja Größenordnung 3-4x teurer wäre als Lautsprecherkabel.



Daher nochmal: Kuckt bitte mal die Teile von reichelt an die ich verlinkt hab!
- Taugt der Antennenverstärker, um ein Composite Signal aufzubereiten?
- Taugt der Mini Amp, um das Signal auf die noch näher zu spezifizierende Leitung zu bringen, oder _t der Impedanzbedingt ab?






- - - -

Nachtrag:
Ich hab für diese Baluns von muxlab auch nen Shop in der Schweitz gefunden:
Ist aber auch recht teuer, logisch.

Wenn ich überleg, dass ein so ein Balun pro Kanal 38€ kosten soll wird mir ganz anders.
Selbst bei nur einer Quelle mal durchgerechnet:
72€ am Media PC
72€ im Bad
72€ in der Küche
. . .
Da wird mir schwindelig.

Allerdings haben die auch so ne 4-fach Box, was die "2 Quellen Problematik" löst
http://www.muxlab.ch/shop_de/pd1408729401.html?categoryId=6

Und die Umsetzer gibts auch für VGA (nutzen dabei aber 4 Twistet Pairs. also alle 8 Adern). Kosten auch schlappe 2x 106€.

Die Lösung scheidet aus, also so dick hab ichs nun wahrlich nicht.


Kann man sowas passabel im Selbstbau günstiger lösen?
Zumindest was Audio angeht. Dass spätestens VGA nicht trivial wird, ist mir klar.


Noch eine allgemeine Frage zu den Umsetzern:
Die Hersteller schreiben immer über UTP.
Meine Recherchen ergeben, dass UTP "Unshielded Twistet Pair", also ungeschirmtes Netzwerkkabel ist.
Die Kabel die ich zum Kaufen gesehen hab, sind aber alle geschrimt.
In meiner Denkweise dürfte das nichts machen, bzw. ein Schirm sogar Vorteilhaft sein, was meint ihr?

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Zitat :

Zitat : daß man bei Ethernet-Dosen in der Regel 2 Buchsen hat und die auch voll belegen sollte. Die Wanddosen kenn ich, is halt grenzwertig hübsch, aber seis drum. "Voll belegen" verstehe ich so, dass man jede Ader auch an die Buchse anklemmt, auch wenn man nur 2 nutzt, korrekt? Aber klemm ich beide Buchsen parallel an 1 Kabel oder muss ich auch 2 Kabel dahinter legen?

Also definieren wir mal: Ich spreche von Netzwerkdosen als Einbaudosen in Cat 5 oder höher und dazu ebensolchen Netzwerkleitungen.
Früher gab es wohl mal sowas wie Einzeldosen, die waren aber genauso teuer wie Doppeldosen und außer für exotische Fälle würde ich sowas auch vermeiden zu montieren.

In der Regel nutzt man also Doppeldosen mit zwei RJ45 Buchsen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite ein Patchfeld. Das ist im Netzwerkbereich im Prinzip nichts weiter als ein Kasten oder ein 19" Einschub in dem ein ganzer Haufen RJ45-Buchsen sitzt.
Verbunden wird das durch zwei (!) Netzwerkleitungen (jeweils 4 Adernpaare) oder auch eine Siameseleitung - das sind zwei Leitungen deren äußere Isolation aneinander hängt. Bei größeren Installationen spart man sich Zeit beim Leitungen ziehen auf Kosten der Flexibilität (physikalisch gesehen). Für dich sollte also der kleine Ansatz völlig ausreichen.
Man hat also an jedem Ende der Leitung eine Buchse und wenn man da was einspeisen will kann man quasi jedes beliebige technisch passende Signal nehmen und auf einen entsprechenden RJ-45 Stecker/Adapter führen.
Da die Dosen 1:1 durchverbunden werden kann man mit einem identischen Adapter das Signal am anderen Ende wieder abgreifen.
Üblicherweise wird das Patchfeld da montiert wo der WAF ausreichend hoch ist und die andere aktive Netzwerktechnik untergebracht ist. Also Router, Server, etc.

Patchfelder gibt es in Wandmontageausführung und in 19"-Variante. Bei kleineren Projekten kann man natürlich am zentralen Punkt auch einfach 2-3 Netzwerkdosen setzen.
Aufgelegt werden die einzelnen Adern dabei normalerweise auf LSA+-Leisten, dann zugentlastet und hoffentlich hat man mit den Strippen die nächsten 20 Jahre nie wieder zu tun

Zitat :

Zitat : Auf die andere Seite ein Patchfeld was ich recherchiert habe im Grunde ein Kasten voller Buchsen an der einen Seite, der in seinem Innern die Möglichkeit bietet die einzelnen Adern der einzelnen Kabel "beliebig" miteinander zu verbinden. Bspw. das Audiosignal von einem Kabel (= Raum) kommend parallel auf die andern aufzuteilen.

In der Netzwerktechnik verbindet man normalerweise nicht einzelne Adern sondern nur ganze Leitungen mittels kurzer Patchkabel.
Aber die entsprechenden Stecker lassen sich auf jede flexible Leitung aufcrimpen die nicht zu dick ist. Für differenzielle Audio-Signale dürften die einfachen ungeschirmten sogar reichen.

Zitat :

=> die Idee erfordert ne kleine Vorratskammer oä. als "Schaltzentrale". Ins Wohnzimmer leg ich mir so ein Trumm nicht. WAF hin oder her.

Also bei unserem Pfarrer ist es ein 2qm-Raum im Keller, ein Bekannter hat 2 Wandmontage-Patchfelder auf ein Brett auf dem Dachboden geschraubt und bei einem weiteren Bekannten haben wir was aus einem 19"-Rahmen aus einem alten Netzwerkschrank gebastelt und an die Wand im Keller geschraubt. ein ganzer Schrank hätte wegen der Deckenhöhe nicht gepasst.

Das ist sozusagen "variooobel"

Zitat :

Ist aber durchaus interessant so ne Zentrale zu haben wo alle Kabel aus allen Räumen zusammenlaufen und wo man evtl auch Router, Hubs etc. fürs richtige Netzwerk und alles Gedöns reinzimmert, dass es ausm Blickfeld ist. Idealerweise noch weit entfernt vom Schlafzimmer. oder nen wirklichen Medienserver, aber lassen wir das

Sowas nennt sich Etagenverteiler, Netzwerkverteilung bzw. Serverraum - je nach Größenordnung

Zitat :

Die paar Selbstbau Baluns die ich gefunden hab gehen alle in Richtung Hochfrequenztechnik, sind also uninteressant.

Die machen damit auch was anderes. Langwellenantennen bringst du in der Wohnung eh nicht unter.
Wegen Selbstbau frag doch mal die Leute hier im Forum - einzig die galvanische Trennung könnte kniffelig werden.

Schau erstmal was in der Bude überhaupt machbar ist.

Vorab:
Das richtige Netzwerk für Internet, Streaming etc, ist jetzt mal außen vor. Wanddosen werden nur für das richtige Netzwerk gesetzt. Da beommt der Arbeitsplatz ne Dose, das Media Center und das Schlafzimmer. Router brauch ich eh nen neuen, da wird einer mit genug Eingängen genommen und fertig is der Lack.
Nur eine Frage: tuts CAT5 oder bruach ich höherwertiges Kabel?
Hier besprechen wir mal primär die Audio Geschichte.



ok ok, ich beginne zunehmend zu verstehen.
Unter anderem hat mir diese Seite hier sehr geholfen:
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html


Patchfeld ist bspw. sowas hier:
Bild eingefügt

Das sieht im innern dann so aus:
Bild eingefügt

sind da dann alle Adern zusammengeschaltet?
Also Ader 1 von allen 12 Port
Ader 2 von allen 12 Ports ...???

Zitat :

Aufgelegt werden die einzelnen Adern dabei normalerweise auf LSA+-Leisten, dann zugentlastet und hoffentlich hat man mit den Strippen die nächsten 20 Jahre nie wieder zu tun

Die Idee ohne abisolieren, Lüsterklemme, Lötkolben etc. wirkt ja schon attraktiv und ich such jetzt auch nicht jeden Cent, die Nummer wird eh nicht billig, aber:
- erstens ist ja jede Steckberdindung wieder ein potentieller Unruheherd, zweitens
- außer mir wird da eh niemand dran rumfummeln (die Nummer is eh für Frauen schon im Ansatz unverständlich)
-drittens: Wenns nichts nach Netzwerk aussieht wirds auch niemand für Netzwerk halten und versehentlich irgend was anderes reinsteckcen
- Die ganzen Verbinder, Dosen, etc. kost ja auch Geld

kurzum:
Jede Senke und jede Quelle bekommt 1 Kabel hin gelegt. Dort wo Quelle und Senke zusammen stehen (Arbeits-PC und Media Center) noch ein weiteres zur Sicherheit.

Dosen werden keine gesetzt, an die Kabel kommen die Adapter direkt dran.
Das macht optisch den schlanksten Fuß und spart nochmal paar Mark und Minuten für Adaptersteckerbastelei (und schliesst verwechslungsmöglichketen wie gesagt aus).
In der Zentrale hab ich überlegt statt so nem oben gezeigten Patchpanel wirklich nur ein Holzbrett zu nehmen und die Adern direkt (mit LSA oder Lüsterklemmen) zusammenzuschalten.
Ordentliche Ausführung inkl. Beschriftung, Zugentlastung etc. pp. versteht sich von selbst. Zudem kommt das ganze in das Gehäuse von einem DVD Player, als Schirm.


Die ganze Nummer kann ja wachsen:
-Wenn im Raum noch kein Equipment steht bleibt das Kabel in der Leiste und stört nicht.
- Ich werd im ersten Ansatz versuchen das Signal direkt drauf zu geben (Kopfhöhrerausgang des/der PCs)
- Wenn das nicht befriedigend klingt versuch ichs mit nem Vorverstärker oder Selbstbau DI-Boxen
- Umschalten der beiden Quellen wird noch ausklabustert, ne Lösung am Sternpunkt erscheint am Effektivsten (wird ein eigenes Thema hier)
- Selbstbau DI Box werd ich auch gesondert hier stellen
Viel is ja nicht dran, aber die Qualität des Überträgers (Trafo) entscheidet und wird demzufolge kaum Geld sparen:

Bild eingefügt



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Zitat :

Nur eine Frage: tuts CAT5 oder bruach ich höherwertiges Kabel?

CAT5e tut es voll und ganz, darüber läuft bei sauberere Verlegung und nicht komplett ausgereizten Längen Gigabit-Ethernet problemlos.
S/FTP sollte es als Abschirmung aber schon sein. PiMf wäre eigentlich das Optimum, da dadurch alle Paare gegeneinander und gemeinsam geschirmt sind, das sollte bei deiner Anwendung aber nicht nötig sein. Außerdem gibt es diese Variante nur bei den wesentlich teurere CAT7 Leitungen, das fällt also eh aus dem Rahmen.

Zitat :

sind da dann alle Adern zusammengeschaltet?

Natürlich nicht
Für jede Buchse in der Front gibt es eine LSA-Leiste auf der Platine, auf der alle 8 Kontakte beschaltet werden können. Die Buchsen untereinander sind isoliert, nur die Abschirmung müssen sie sich teilen.

Zitat :

Die Idee ohne abisolieren, Lüsterklemme, Lötkolben etc. wirkt ja schon attraktiv

Ist sie auch. LSA-Klemmen sind auch kaum zum Ausfallen zu überreden, wenn man sie nicht mechanisch beschädigt oder belastet, hält so eine Verbindung Ewigkeiten.

Zitat :

Dosen werden keine gesetzt, an die Kabel kommen die Adapter direkt dran.

Dann bau dir doch selber Dosen, nimm eine Blindplatte, Bohr ein paar Löcher für die Buchsen und löte eine kleine Platine mit einer LSA-Leiste dahinter:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;L.....4aba6

Dadurch entfällt auch bei den Dosen irgendein umständliches rumgeklemme. Die Abschirmung kontaktierst du dann, indem du die Abschirmung mit einem Kabelbinder durch zwei Bohrungen in der Platine auf eine Kupferfläche drückst.

Zitat :

In der Zentrale hab ich überlegt statt so nem oben gezeigten Patchpanel wirklich nur ein Holzbrett zu nehmen und die Adern direkt (mit LSA oder Lüsterklemmen) zusammenzuschalten.

Evtl. wäre auch hier ein Eigenbau-Patchpanel mit den oben genannten Leisten sinnvoller. Ein richtiges CAT5e Patchpanel kostet aber nun auch nicht die Welt.

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CAT5e geht ja noch, wenn mans nicht bei Reichelt kauft

ebay:
http://cgi.ebay.de/LogiLink-CAT-5e-.....A1318

Zitat :

Natürlich nicht Für jede Buchse in der Front gibt es eine LSA-Leiste auf der Platine, auf der alle 8 Kontakte beschaltet werden können. Die Buchsen untereinander sind isoliert, nur die Abschirmung müssen sie sich teilen.

Ja aber wie bekomm ich dann ein Signal auf mehrere Leitungen?
In diese einzelnen Spalte passt ja nur eine Ader, oder klemmt man da 2 Übereinander oder was?





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Das von ebay ist allerdings von der Qualität her nicht sooo toll, innen drin ist es leicht ölig und die Isolierung ist wesentlich weicher. Keine Ahnung ob sowas möglich ist, aber selbst das Kupfer schien mir weicher zu sein...

Bei Reichelt bekommst du IMHO Netzwerkleitung von Draka, für den Preis das beste was ich bis jetzt gesehen habe.

Zitat :

Ja aber wie bekomm ich dann ein Signal auf mehrere Leitungen?

Dazu müsstest du dir eine kleine Verteilerbox o.ä. bauen die ein Signal auf mehrere Stecker legt.
Mehr als eine Ader auflegen sollte man nicht machen. Es gibt Klemmen, bei denen sowas möglich ist, bei den preiswerten Paneln hält das aber nicht.

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Also bringt mir son Patchpanel echt gar nix, sind im Grunde nur 12 Buchsen nebeneinander die ich eben nicht als Stecker an ein Kabel crimpe sondern mit ner LSA Leiste.
ok, ich könnte intern natürlich beispielsweise Buchse 1 und 12 miteinander verbinden und solche Späßchen, aber Parallelschaltung vom nem Signal ist nicht so ohne weiteres möglich.


Hatte überlegt ne Streifenrasterplatine zu nehmen und die LSA KLemmen wie von dir verlinkt draufzulöten, passt aber vom Rastermaß nicht



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HA!

Für die Quellenauswahl bau ich einfach ne Sparwechselschaltung auf:
http://upload.wikimedia.org/wikiped.....g.PNG

Statt Lampe hängen dann Wechsler-Relais dran.
kleines Steckernetzteil in der Schaltzentrale sollte ja ausreichen!

Selbst bei differentieller Übertragung bleiben mir 3 Adern pro Kabel frei, daher geht das!


Oder gibts sowas wie nen Eltaco, also Stromstoßschalter auch für Gleichspannung?
Dann könnte man wiederum von jedem Raum aus . . .

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: tsaphiel am 23 Jan 2009 19:48 ]

Auch wenn du für die Boxen einen neuen Thread aufgemacht hast will ich das mit dem Patchfeld nicht unkommentiert stehen lassen:

Das Feld bringt dir insofern was daß du einen sauberen Abschluss der Leitungen hast - nämlich auf beiden Seiten der Strippe eine RJ45-Buchse.
Das Ganze hat halt den Reiß daß du mit einer Adapterstrippe dein Audio-Signal einspeisen kannst, und auf der Buchse daneben einfach mittels Patchkabel den Switch/Router stöpselst, eins weiter das Telefon usw.
RJ45-Stecker auf Verlegekabel crimpen? Ja, es gibt wohl welche mit denen das geht hab ich mir sagen lassen - aber das ist nur ne Notlösung.
Ich mags halt nicht wenn mit Absicht wider besseren Wissens gepfuscht wird!

Hier eine nette Erklärung:
Klick hier
Die Bilder sind beachtenswert. Oben: neu; Unten: Realität
Irgendwann überlegt man sich halt noch eine Strippe in die chronisch überfüllten Abfangleisten zu stopfen (nach Murphy muß das in die eine in der kein µm Platz mehr ist) oder die einfach Leisten sein zu lassen.

Ich möchte keinesfalls als lernresistent gelten und bedanke mich für fruchtbare Diskussion, möchte aber nochmal auf den Punkt eingehen:

Zitat :

wenn du für die Boxen einen neuen Thread aufgemacht hast

dient einfach der Übersichtlichkeit, um das "was" hier und das "wie" dort zu besprechen.

Zitat :

Ich mags halt nicht wenn mit Absicht wider besseren Wissens gepfuscht wird!

Das hab ich ja auch nicht vor.
Da fänd ichs "pfuschiger" eine potentielle Fehlerquelle damit zu schaffen, dass irgend jemand die Dosen verwechselt. Bspw, im Suff drüber gefallen, beide Strippen rausgezogen.
Wie gesagt im ersten Schritt versuch ich das Audiosignal noch direkt, also nicht symmetrisch/differentiell zu übertragen. Das wär evtl uncool fürn Router, wenn der auf einmal Audio-Pegel reingefeuert bekommt.

Das PC-Netzwerk mag ich meinetwegen auch so wie vorgeschlagen aufbauen, gerade weil man ja keine Stecker auf Verlegekabel crimpt
Das hat nebenbei ja auch noch den Reiz, dass man bsp. mit nem Crossover Kabel direkt am Patchpanel mal 2 PCs direkt verbinden kann, ohne über den Hub zu müssen.
Aber das sei wie gesagt von der Diskussion hier ausgenommen.


Aber zu dem Audio System nochmal: Ich hab sowieso nen Arsch voll Bastelei. Stellen wir uns doch mal die Situation am Patchfeld vor:
- An Port 1 käme meinetwegen das Signal vom Media Center an
- das muss dann bspw. auf 4 Ports parallel verteilt werden, also muss ich mir schonmal ein entsprechendes Verteilerpatchkabel zusammenlöten oder noch ne weitere Patchbox im Eigenbau herstellen (intern verbinden is ja wohl nicht so möglich bei den Patchfeldern). Sieht sicherlich schmuck aus und die Buchsen und Stecker sind ja auch nicht so teuer.

Meine Idee:
Audioquelle -> Cinch-Stecker direkt ans CAT5 -> Verteiler -> Cinchstecker direkt ans CAT5
Ich komm mit 4 Cinch Steckern und im Verteiler ein paar Klemmen aus. Bei symmetrischer Übertragung evtl noch nen Adapter mehr.
Außerdem kann ich Quellen und Senken leichter im Raum bewegen, wenn die Einspeisestelle nicht durch feste Dosen manifestiert ist, sonder ich einfach ein Kabel durch ne Bohrung rausführe.
Entsprechende Überlängen werden eh in den Schacht gelegt.

Patchfeld Lösung: (der Fairness halber auch ohne Symmetrierglieder)
Audioquelle -> Adpter Cinch -RJ45 -> RJ45 Wanduchse -> RJ45-RJ45 Verteilerkabel am Patchfeld ->RJ45Wanduchse ->Adapterstecker RJ45-Cinch
Ich hab den Aufwand wie oben + nochmal ne Vielzahl an Steckern und Buchsen mehr.
Sieht bestimmt super High-Endig und irgendwie auch "ordentlich" aus.

Meine Lösung (das DVD Player Gehäuse) wird ja ähnlich aussehen wie son Patchfeld, nur dass eben vorne keine Dosen sind, sondern nur hinten Kabel rausgehen und die "Logik" im innern bleibt nd nicht über ein außenliegendes Kabel kommt..

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Edit: Hab den Text in den anderen Thread kopiert, ich denke da paßt er besser.
Grüße, Ralph


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralph am 27 Jan 2009  1:09 ]