Wieso es sich um Murks handelt? Weil in diesem Falle der Mensch bewusst als einziger "Schutzleiter" verwendet wird, und somit absolut gefährdet wird.

Sei es durch die Durchströmung selber (30mA sind kein Pappenstiel, und besonders für ältere Leute gefährlich), oder durch folgeunfälle z.B. Stürze.

Wie auch immer: Vieeleicht sind die Dänen ja härter als wir, oder einfach nur geiziger/dümmer, wenn sie sich nicht die paar Cent für Schutzleiter leisten können.

Zitat : ego hat am 15 Jan 2009 22:34 geschrieben :

Wieso es sich um Murks handelt? Weil in diesem Falle der Mensch bewusst als einziger "Schutzleiter" verwendet wird, und somit absolut gefährdet wird. Sei es durch die Durchströmung selber (30mA sind kein Pappenstiel, und besonders für ältere Leute gefährlich), oder durch folgeunfälle z.B. Stürze. Wie auch immer: Vieeleicht sind die Dänen ja härter als wir, oder einfach nur geiziger/dümmer, wenn sie sich nicht die paar Cent für Schutzleiter leisten können.

Der andere Fall wäre ein defekter PEN (Z.B Leitungsbruch in Steckdose) bei bestehenlassen der aktuellen Installation. -> Gehäuse volle Spannung ohne FI Absicherung.
Da hören sich 30mA noch harmlos an.

Deshalb gilt es, klassiche Nullungen möglichst zu ersetzen, bzw. dem PEN-Leiter beim neu Verklemmen etc. höchste aufmerksamkeit/sorgfalt zu widmen.

Die Diskussion gab's doch hier schonmal?
Wenn ich mich recht erinnere, haben vom Aspekt der Sicherheit her einige den FI ohne Schutzleiter bevorzugt, andere den Nullleiter ohne FI. Vor Gericht hat aber nur der Nullleiter ohne FI bestand.


Gruß, Bartho

Ich hab das Gefühl dass der Fragesteller hier lediglich auf einen Freibrief zur Ausführung einer nicht regelkonformen Installation aus ist, dass es nicht zulässig ist wurde ja schon mehrfach erwähnt. Deshalb mal ganz unmissverständlich ausgedrückt: Tipps zum verpfuschen einer Anlage oder zu nicht regelgerechten Installationen werden von meiner Seite weder gegeben noch wird eine derartige Ausführung gut geheissen und ich stehe mit dieser Meinung hier mit Sicherheit nicht allein da

Mich würde interessieren wie es eigentlich um die Qualifikation des Fragestellers bestellt ist sowie seine Berechtigung Arbeiten an elektrischen Anlagen auszuführen


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

dazu hat mir mal eine E-Techniker folgendes gesagt.
"Wenn es eine Schutzkontaktsteckdose ist, dan hat auch ein Schutzkontakt angeschlossen zu sein. Aus und Basta."

Ich hätte am Dachbosen noch eine Schachtel dieser flachen Steckdosen ohne Schutzleiteranschluss, wie sie bei uns in NÖ im vorigen Jahrtausend durchaus gängig waren. (keine Ahnung wie diese Installation hiess, 2-adrig, kein Schutzleiter, keine Nullung)

Servus Fuchsi,

das war die Standortisolierung. Die ist aber nur dann zulässig wenn sich sonst keine leitfähigen Teile im Raum befinden.
Die zugehörigen Steckdosen sind als "Lichtstromsteckdose" bekannt.


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

Zitat : Trumbaschl hat am 15 Jan 2009 21:15 geschrieben :

Naajaaaa... ein FI ohne Schutzleiter kann bei einem SK i-Gerät auslösen wenn ein Fehlerstrom über Fußboden, etc fließt! Insofern ist FI ohne Schutzleiter sicherer als kein Schutzleiter und kein FI (Standortisolierung war eine deutsche Philosophie, andersow hatte man keinerlei Probleme auch in Röumen mit leitfähigen Rohrsystemen Lichtstromsteckdosen zu montieren). Ob FI ohne Schutzleiter oder klassische Nullung ohne FI sicherer ist, ist wohl eine philosophische Frage... rechtlich ist sie ganz eindeutig geklärt: FI ohne Schutzleiter darf nicht sein, Nullung ohne FI im Bestand schon.

Zitat :

Zur Zeit ist es nicht möglich das Netz auf TNCS umzurüsten.

Warum denn nicht?

Abgesehen davon ob es verboten ist wird es aber funktionieren. Wenn daraus ein Sicherheitsplus resultiert habe ich keine Schmerzen damit alle Schutzleiter abzuklemmen.
Oder übersehe ich was?

Ja, mit deinem Lückenhaften Wissen bringst du 3. in Gefahr.

Zudem ist in TN C Netzen eine RCD nicht erlaubt. Das schalten des PEN ist verboten.

> Naajaaaa... ein FI ohne Schutzleiter kann bei einem SK i-Gerät
> auslösen wenn ein Fehlerstrom über Fußboden, etc fließt! Insofern
> ist FI ohne Schutzleiter sicherer als kein Schutzleiter und kein FI

Das geht in beide Richtungen. Ein Erdkontakt des durch den FI geführten PEN kann sowohl zu fehlauslösungen führen als auch erforderliche Auslösungen verhindern. Nur eine Frage der Widerstandsverhältnisse von der Erdverbindugn und dem N.
PEN durch FI ist nicht aufgrund dieser unzuverlässigkeit schlichtweg Murks, nach VDE auch definitiv nicht zulässig und verhindert nebenbei noch, ein definiertes Potential am Gehäuse zu haben, wenn der FI ausgeschaltet ist.

> (Standortisolierung war eine deutsche Philosophie, andersow hatte man
> keinerlei Probleme auch in Röumen mit leitfähigen Rohrsystemen
> Lichtstromsteckdosen zu montieren).

Genau für diesen Fall kann der RCD einen Vorteil bringen, da ist's aber auch kein PEN der durch den RCD geht sondern ein reiner N ohne verbindung zum Gehäuse. Gabs alsÜbergangsregelung für Plattenbauten in der ex-DDR. Ist aber inzwischen definitiv abgelaufen.


> Nein dieser ist technisch nicht notwendig.
> Das Abklemmen der der Erdung in den Dosen (in TNC Netz) verhindert
> ein Auslösen des FI beim Berühren des GEhäuses - bei einem Gerät das
> i.o ist.

Und damit bleibnt ein fehler solange unentdeckt, bis wer anpackt. Stromschlag also vorprogrammiert werden bei einer korrekt ausgeführtne Nullung in aller Regel die Sicherung bei auftreten des Fehlers und damit oftmals vor dem Berühren abschaltet.

> Im Fehlerfall (Gehäuse steht unter Spannung) verhindert der FI einen
> SChaden.

Er reduziert nur die wahrscheinlich eines letalen Ausgang. Gibt dir aber keien Garantie dafür. Die diversen Sekundärrisiken wie Sturz etc. infolge des Schrecks mindert er auch nicht.

> Da hören sich 30mA noch harmlos an.

Und? Der FI beschränkt abe rnich den Strom auf die 30mA. Er verhindert lediglich, dass Ströme oberhlab 30mA länger bestehen bleiben. Im Fehlerfall wirst trotzdem erstmal mit voller Spannugn und Strom gegrillt, nur halt nicht solange, womit dann die Chancen etwas besser stehen, da heile bei wegzukommen.

Eine intakte Nullung bewirkt wie schon erwäjhnt ebenfalls eine Abschaltung und das auch, bevor wer anpackt. Das einzige Problem ist ein PEN-Bruch. Dazu muss aber erstmal eine Klemmstelle draufgehen, was bei korrekter Ausführung nicht übermäßig wahrscheinlich ist. Mit einem RCD im PEN hast hingegen einen mechanischen Schaltkontakt mit Versagenspotential, schaffst dir also ggf. deine PEN-Unterbrechung hier selbst.
Geht du hingegen auf Standortisolierung, eren Bedingugnen du höchstwahrscheinlich eh nicht einhalten kannst, bleibt wieder jeder fehler bis zum anpacken unentdeckt, weil dem gehäuse die Erdung/Nullung fehlt.

Wie wärs einfach mit mal alle PEN durchmessen und ein wenig aufpassen wo man genau bohrt? Alternativ halt doch mal eine um/nachrüstung in erwägung ziehen. Scbhutzleiter dürfen ggf. auch einzeln verlegt werden (z.b. hinter Fußleisten verstecken), wenn sie einen Querschnitt von 2,5 mm² (mech. geschützt, also in Rohr/Kanal etc. oder als eindrage Mantelleitung oder Kabel) bzw. 4² (ungeschützte Einzelader ohne weiten Mantel) aufweisen. Muss im Gegensatz zum Neutralleiter auch nicht zwangsläufig parallel zu den bestehenden Leitungen oder Stromkreisweise verlegt werden, kann man relativ frei sich dann zusammenstricken.

Zitat : Teletrabi hat am 16 Jan 2009 17:07 geschrieben :

> Naajaaaa... ein FI ohne Schutzleiter kann bei einem SK i-Gerät > auslösen wenn ein Fehlerstrom über Fußboden, etc fließt! Insofern > ist FI ohne Schutzleiter sicherer als kein Schutzleiter und kein FI Das geht in beide Richtungen. Ein Erdkontakt des durch den FI geführten PEN kann sowohl zu fehlauslösungen führen als auch erforderliche Auslösungen verhindern. Nur eine Frage der Widerstandsverhältnisse von der Erdverbindugn und dem N. PEN durch FI ist nicht aufgrund dieser unzuverlässigkeit schlichtweg Murks, nach VDE auch definitiv nicht zulässig und verhindert nebenbei noch, ein definiertes Potential am Gehäuse zu haben, wenn der FI ausgeschaltet ist. > (Standortisolierung war eine deutsche Philosophie, andersow hatte man > keinerlei Probleme auch in Röumen mit leitfähigen Rohrsystemen > Lichtstromsteckdosen zu montieren). Genau für diesen Fall kann der RCD einen Vorteil bringen, da ist's aber auch kein PEN der durch den RCD geht sondern ein reiner N ohne verbindung zum Gehäuse. Gabs alsÜbergangsregelung für Plattenbauten in der ex-DDR. Ist aber inzwischen definitiv abgelaufen. > Nein dieser ist technisch nicht notwendig. > Das Abklemmen der der Erdung in den Dosen (in TNC Netz) verhindert > ein Auslösen des FI beim Berühren des GEhäuses - bei einem Gerät das > i.o ist. Und damit bleibnt ein fehler solange unentdeckt, bis wer anpackt. Stromschlag also vorprogrammiert werden bei einer korrekt ausgeführtne Nullung in aller Regel die Sicherung bei auftreten des Fehlers und damit oftmals vor dem Berühren abschaltet. > Im Fehlerfall (Gehäuse steht unter Spannung) verhindert der FI einen > SChaden. Er reduziert nur die wahrscheinlich eines letalen Ausgang. Gibt dir aber keien Garantie dafür. Die diversen Sekundärrisiken wie Sturz etc. infolge des Schrecks mindert er auch nicht. > Da hören sich 30mA noch harmlos an. Und? Der FI beschränkt abe rnich den Strom auf die 30mA. Er verhindert lediglich, dass Ströme oberhlab 30mA länger bestehen bleiben. Im Fehlerfall wirst trotzdem erstmal mit voller Spannugn und Strom gegrillt, nur halt nicht solange, womit dann die Chancen etwas besser stehen, da heile bei wegzukommen. Eine intakte Nullung bewirkt wie schon erwäjhnt ebenfalls eine Abschaltung und das auch, bevor wer anpackt. Das einzige Problem ist ein PEN-Bruch. Dazu muss aber erstmal eine Klemmstelle draufgehen, was bei korrekter Ausführung nicht übermäßig wahrscheinlich ist. Mit einem RCD im PEN hast hingegen einen mechanischen Schaltkontakt mit Versagenspotential, schaffst dir also ggf. deine PEN-Unterbrechung hier selbst. Geht du hingegen auf Standortisolierung, eren Bedingugnen du höchstwahrscheinlich eh nicht einhalten kannst, bleibt wieder jeder fehler bis zum anpacken unentdeckt, weil dem gehäuse die Erdung/Nullung fehlt. Wie wärs einfach mit mal alle PEN durchmessen und ein wenig aufpassen wo man genau bohrt? Alternativ halt doch mal eine um/nachrüstung in erwägung ziehen. Scbhutzleiter dürfen ggf. auch einzeln verlegt werden (z.b. hinter Fußleisten verstecken), wenn sie einen Querschnitt von 2,5 mm² (mech. geschützt, also in Rohr/Kanal etc. oder als eindrage Mantelleitung oder Kabel) bzw. 4² (ungeschützte Einzelader ohne weiten Mantel) aufweisen. Muss im Gegensatz zum Neutralleiter auch nicht zwangsläufig parallel zu den bestehenden Leitungen oder Stromkreisweise verlegt werden, kann man relativ frei sich dann zusammenstricken.

Danke für deine Antwort. Das ist die erste Antwort mit der ich was anfangen kann. Bei den meisten anderen Antworten habe ich das Gefühl der Autor kann nur die VDE Richtlinien auswending - weiß aber nicht was dahinter steht. Und dies führt leider zu sehr emotionalen und nicht fachlichen Diskussionen. Schade..

mfg



[ Diese Nachricht wurde geändert von: bublabla am 16 Jan 2009 17:40 ]

Es geht darum, das das was du willst verboten ist. Murks wird hier nicht unterstüzt. Wenn du das von teletrabi verstehst solltest du unsers auch mal verstehen...

Edit: nicht fachliche Diskusion?
ich fall gleich vom stuhl

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spacy2k am 16 Jan 2009 17:49 ]