Hallo flipperhuhn,

Zitat : flipperhuhn hat am 11 Jan 2009 17:00 geschrieben :

- möglichst Hardwareunabhänging (über USB, Firewire oder besser direkt an PCI Express) - für MICH programmierbar - Standardkomponenten

Ich fange mal unten an
Standardkomponenten: Sind bestimmt auch drin, die werden aber schon zu Hüherfutter* zählen. Das wichtigste werden Mikrocontroller sein, die es aber höchstwahrscheinlich fertig gibt, sondern selbst programmiert werden müssten.
für dich programmierbar: Kann man wenig zu sagen, du sagst ja nicht, wie gut deine Programmierkenntnisse sind. Aber wie gesagt, es wird nicht nur das PC-Programm nebst USB-Treiber sondern auch und vor allem die Controller.
möglichst Hardwareunabhängig: Wird nicht funktionieren! Du solltest dich schon auf z.B. USB einigen. Die Com- und LPT-Schnittstelle wird zu langsam sein, Firewire ist für so einen Zweck nicht geeignet und PCI-Express, vergiss es
USB mit z.B. USBN9604 ist da das Mindeste.

Generell wird wohl die meiste Steuerung auch nicht vom PC durchgeführt, sondern in den Controllern selbst. Schließlich soll, wenn ein Taster mit der Kugel berührt wird möglichst sofort eine Lampe flackern und nicht erst, wenn das Signal "Taster berührt" auf ein USB-Datenpaket kodiert wurde, zum PC geschickt wurde, ausgewertet, das Signal Lampe an zurück an den Controller und wieder dekodiert wurde. So etwas muss der erste Controller direkt machen.

Gruß Clemens

*) Hühnerfutter ist nicht auf deinen Nick bezogen So wird hier im Forum das ganze Kleinzeug wie Widerstände, Kondensatoren, Quarze und teilweise Transistoren neben den "großen" ICs genannt.

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

Hallo!

Danke für die Antwort!

Mir wäre PCI Express lieber gewesen, da ich damit eine recht langsichtige Schnittstelle hätte und nicht auf USB Revisionen achten müsste.

Für MICH programmierbar bedeutet "ich bin bereit zu lernen aber derzeit kann ich nur PHP ein bisserl".

Nein, von Microcontrollern möchte ich so weit wie möglich abstand nehmen (da sind wir wieder bei PCIE). Das Ziel ist das der PC alles macht und nur die Treibergeschichte extern passiert. Williams hatte mit Pinball 2000 gute Ansätze, damals über parallel mit großen Treiber Board - aber seit damals wurden die PCs viel schneller (auch die Schnittstellen) und die Kugeln und Menschen bleiben gleich langsam.

Konkret (wenn es denn sinn macht) wäre USB OK - aber ich will extern nur minimale Hardware die mir die einzelnen Treiber ansteuert und möglichst nix anderes tut.

Bei der Eingabe hatte ich schon an eine Game-Tastatur gedacht...

Als Standardkomponenten verstehe ich ICs die es auf lange sicht gibt.

Bitte bitte - wer kennt eine möglichst fertige Arbeit die sagen wir mal 200 Transistoren ansteuert, an USB oder PCIE angestöpselt wird und eine brauchbare Softwareschnittstelle hat?!

Warum soll da überhaupt ein PC dabei sein? Nur mit µCs wäre das schon ne ganze Nummer einfacher.

Zitat :

Nein, von Microcontrollern möchte ich so weit wie möglich abstand nehmen (da sind wir wieder bei PCIE). Das Ziel ist das der PC alles macht und nur die Treibergeschichte extern passiert. Williams hatte mit Pinball 2000 gute Ansätze, damals über parallel mit großen Treiber Board - aber seit damals wurden die PCs viel schneller (auch die Schnittstellen) und die Kugeln und Menschen bleiben gleich langsam.

Wenn du ohne Microcontroller arbeiten willst wird die Geschichte mit dem PC auch ausfallen. Mit einfachen Logik-ICs mit dem PC zu kommunizieren zu wollen ist ein Himmelfahrtskommando. Mit dem Parallelport geht das zwar noch ganz gut, aber schon mit der seriellen Schnittstelle RS232 (selbst aktuelle Mainboards haben recht oft noch eine onboard) wirds schon haarig. Ganz zu schweigen von USB und PCIexpress...

Zitat :

Bei der Eingabe hatte ich schon an eine Game-Tastatur gedacht...

Wenn das die Steuerung für den Flipper werden soll, kannst du auch gleich mit dem Flipper von Windows spielen.

Meine Empfehlung an dich: Bau einen Flipper ohne PC-Anschluss, ist schon kompliziert genug. Deine rudimentären PHP-Kenntnisse werden dir für die Verbindung PC-Flipper nicht viel helfen.

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Fnord ist die Quelle aller Nullbits in deinem Computer.
Fnord ist die Angst, die Erleichterung, und ist die Angst.
Fnord schläft nie.

Mahzeit again.

Also PC ist ganz einfach: der ist automatisch für die Ausgbabe von Bild, Video und Score zuständig.

Die Tastatur dient natürlich von der Matrix her für die 100 Schalter die man im Flipper bracht - jede Taste = 1 Schalter (=fertige Arbeit).

Nun gut, was spricht gegen die prallele Schnittstelle abgesehen von Ihrem alter? - noch gibts ja genug I/O Karten die sogar mehrere haben?

gruss daniel

Zitat :

Also PC ist ganz einfach: der ist automatisch für die Ausgbabe von Bild, Video und Score zuständig.

Wenn alles auf dem PC-Monitor geschieht, warum willst du dir dann einen Hardware-Flipper daneben stellen?

Beschreib doch mal ganz genau welche Aufgaben der PC und welche die Hardware (Flipper und seine interne Elektronik) übernehmen sollen, dann kann man entscheiden ob das oder ist.

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Zitat :

Nun gut, was spricht gegen die prallele Schnittstelle abgesehen von Ihrem alter?

Kein direkter Zugriff unter XP und relativ langsam. Über 100 Komponenten an die paar Pins klemmen, noch dazu ohne µC, ist auch nicht ohne.

Ansonsten stimme ich Racingsascha zu.

edit: Es gibt "Verrückte", welche komplette Flugzeug-Cockpits nachbauen, z.b. http://www.xflight.de/pg_sim_hst.htm . Vielleicht haben die eine elegante Lösung für dein Anschlussproblem.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: bastler16 am 11 Jan 2009 19:32 ]

Mahlzeit!

Danke für eure rege Teilnahme.

Ich denke es gilt ein Missverständnis auszuräumen:

Das Ziel ist nicht ein Computerspiel das einen Flipper steuert oder ein Flipper der ein Computerspiel steuert sondern ein Flipper der ähnlich den Geräten die man vielleicht noch kennt (Addams Family, Indiana Jones) ein echter Flipper mit echter Kugel und echter Mechanik ist, aber anstatt der WPC Steuerung von 1997 einen PC als Steuerwerk benutzt.

Der zweite Ansatz ist, das das ganze so primitiv ist, das es auch in 10 Jahren noch reparierbar ist.

Nach wie vor spekuliere ich darauf es einfach gehen soll, ohne Microcontroller.

Im Moment spekuliere ich auf ein Schieberegister das ich einfach seriell fülle mit 9600 bps. Die Frage ob das schnell genug sein kann wird man sehen wenns mal läuft - da kann man immer nich auf Mikrocontroller umstellen. Ich sehe das Problem das man genau den Mikrocontroller in 5 Jahren nicht mehr bekommt wenn er defekt werden sollte weil zb eine Spule einen Kurzschluss hat und alles mitsamt dem Treiber zerbruzzelt.

Die Lämpchen stören nicht wenn Sie mal 1/2 Sekunde zu spät an gehen, die Spulen wird man sehen...

Die Standardbauteile sind meiner Erfahrung nach über Jahrzehnte erhältlich und günstig da Massenware.

Ich hab mal ein Buch bestellt das es über das Thema gibt und werd mal etwas lesen - freue mich dennoch über Tipps wenn jemand zufällig sowas in der Lade liegen hat...

PS: im Moment ist die Ausgabe mein Thema, mit der Eingabe beschäftige ich mich wenns so weit ist.

Über 10 Jahre sollen die Teile zu bekommen sein und du willst eine Tastatur für den Eingabeteil zerpflücken?
Mikrocontroller sind auch auf lange Sicht verfügbar. Es kommen nur mal Nachfolgemodelle, für die man dann den Quellcode neu Übersetzen muss. Das sind aber normalerweise nur ein paar Klicks. Geschwindigkeit sollten schon die 115.2kBit/s genutzt werden. Wenn es sich nur um digitale Ein-/Ausgänge handelt kann man diese in 8er Gruppen zusammen fassen, sodass man auf 24-32 Bytes kommt. Serielle Übertragung zum PC ist wohl zu bevorzugen, nur die Frage ist, wie lange es noch die klassische RS-232 am PC gibt; meiner hat z.B. keine mehr. Einen Standard-IC das mal eben so RS-232 spricht wirst du nicht finden. Daher meine (aktuelle) Empfehlung: fertiger USB-RS232-Wandler, wenn keine RS232-Schnittstelle vorhanden, dann einen MAX232 oder ähnliches, einen ATmega8 oder ähnlich und dann auf einige Schieberegister zum Ein-/Auslesen der Signale.

Gruß Clemens

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Mahleit!

Tastatur deswegen: gibt es seit 30 Jahren und hat sich praktisch nicht verändert - nur wird jetzt usb als schnittstelle verwendet, während aber das Prinzip gleich bleibt und vermutlich noch länger wird.

Seriell sehe ich eigentlich weniger Problem. Ich denke (da das ja auch eine 30 Jahre alte Sache ist) und heute noch in vielen Bereichen Einsatz findet wirds das noch länger geben. Absolut sicher wird es noch lange rs232 Schnittstellenkarten geben, die PCs die ich verkaufe haben die rs232 noch immer am Board (muss nur angeschlossen werden) und dann gibts ja noch die usb-seriell adapter (wobei die sicher treibertechnisch Probleme machen).

Ja das mit dem Schieberegister schaut gut für mich aus.

Microcontroller haben das von dir angesprochene Problem: Software muss bei Nachfolgemodellen angepasst werden. Und wenn jetzt der Flipper irgendwo steht und im Einsatz ist, muss das i-o Board getauscht werden können ohne an der Software rumschrauben zu müssen - das ist das Ziel.

Im moment versuche ich als Leihe einen IC zu finden der seriel in und out hat, clock, enable und 8 par-ausgänge...

mfg ds

Zitat : flipperhuhn hat am 13 Jan 2009 00:50 geschrieben :

Im moment versuche ich als Leihe einen IC zu finden der seriel in und out hat, clock, enable und 8 par-ausgänge...

ATtiny2313

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Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten!

Mahlzeit

Zitat : hajos118 hat am 13 Jan 2009 11:41 geschrieben :

ATtiny2313

Danke, aber ich will PASSIVES. Ich denke da an 74596 oder ähnliches...

gruss daniel

Meine Erfahrung sagt, dass immer mehr "Komplexe" passive Bausteine nicht mehr verfügbar sind und die "Lebensdauer" durch Einsatz von µC imm kürzer wird. Ebenso spricht oft der Preis noch gegen passive Bauelemente.
Inzwischen bin ich so weit, dass ich das IC als einen schwarzen Platikkäfer mit Metallbeinchen ansehe und die Funktion wichtig ist. Ob diese durch Programmierung (PAL / GAL / (E)EPROM / µC ...) oder durch Siliziummaske erreicht wird, ist mir ziemlich wurscht.
Und einen komplexen Baustein (seriell I/O, Par I/O, evtl noch ser. Protokoll) mit den gewünschten Eigenschaften "in Silizium" für die angeforderte Lebensdauer von >10Jahre zu bekommen halte ich für sehr blauäugig. Einfacher und zukunftssicherer dürfte ein Lösung mit µC sein, da es dabei eigentlich nur noch um die korrekte Anzahl von I/Os geht. Auch alle Zukünftigen µC werden die aktuellen ersetzen können. Und mit etwas Augenmass bei der Auswahl dürfte sich der Aufwand für eine umprogrammierung eines Nachfolgers in Grenzen halten.

... aber es bleibt natürlich Deine Entscheidung, was Du nehmen möchtest.
Gruß
Hajo

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4094 zum Beispiel, aber die serielle Ansteuerung dieses CMOS ist nicht mit RS232 zu verwechseln.
Den meinte ich auch, dass dieser und das entsprechende Gegenstück 4014, evtl. mit 4044 gepuffert, an einen µC angeschlossen wird und von da aus dann mit RS-232 an den PC. Die Shifts direkt vom PC ansteuern ist eine schlechte Idee, das hatte ich vor Jahren mal probiert.

Und an Tastaturen ändert sich unter den Tasten einiges, da braucht nur die "Verkabelung" geändert werden, also z.B. zwei Tasten getauscht, und du musst an der Software rumbasteln. Und wenn sich die Matrix von 8*13 auf 10*11 ändert musst du komplett umdenken. Ich möchte damit aber nichts gegen Matrix-Eingaben sagen, wobei ich den Schieberegistern den Vorzug geben würde. Schau dir auch mal den sog. s88-Bus von Modellbahnen an.

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